Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

Expérience de pensée :
Monsieur Z : "Tu dois comprendre que Monsieur X a besoin de temps pour être convaincu par les campagnes de sensibilisation contre les agressions sexuelles."
Madame Y : "Bon ben tant pis, je vais encore me faire violer aujourd'hui... Pfff, ça commence à être fatiguant de pleurer et de crier !"
Monsieur X, en direct sur MonMétroAutonome : "Moi je ne viole que des femmes qui ont grandi dans les meilleurs conditions possibles alors que ces moralisateurs baisent avec n'importe quelles femmes consentantes ce qui est encore pire moralement ! Je vous l'expliquerais dans mes 35 prochaines vidéos."

Toute ressemblance avec ...

Kery James feat. Lacrim - Tuer un homme [Clip Officiel]

Remplacez les références au viol par abattage/carnisme et à Madame Y par un veau.

Oui mais une vache, c'est pas une femme... Désolé de revenir à des choses si basiques.

Citation :

Oui et l'écrasante majorité des occidentaux trouve acceptable de tuer un animal pour le manger. Je ne parle pas du déclaratif, je parle des comportements réels : chacun sait que la viande dans son assiette est un animal tué.

@Norbert


C'est plutot pas con de tuer l'animal avant de le manger, si il est vivant, il se met à gueuler et t'entend plus les infos


[Edit]
@Wiliwilliam

C'est pas si absurde d'en parler, mais du coup, j'préfère les manger vivantes, m'en fout qu'elles geulent, j'écoute pas les infos en même temps

Citation :

Quand ça sera le sujet du viol on parlera du viol.
Merci de rester centré sur le sujet et de garder les raisonnements par l’absurde pour vos réunions familiales.

Citation :

C'est bien pour ça que je parle de question. Si les deux exemples étaient exactement les mêmes, dans le processus, ton remplacement serait juste, mais les exemples ne sont pas les mêmes dans le processus. Le problème, c'est que les points où ils ne se ressemblent pas sont des points majeurs.

Le fait que tu ne les aies pas vus semblent montrer que justement tu n'aurais pas essayé de les comprendre. Voilà pourquoi il faut poser des questions aux personnes concernées.

@Wiliwilliam Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, mais une analogie qui est très utilisée par les philosophes, par exemple Peter Singer avec les esclaves, les handicapés, les enfants...

@Vassili44
Citation :

En quoi ils ne sont pas les mêmes et quels sont ces points majeurs ?

Dans les deux cas la victime s'en fout de l'état émotionnel et de l'étape à laquelle l'agresseur ou le bourreau (ou son commanditaire) est arrivé dans le processus de cheminement qui le mènerait à agir de façon plus moral (ne plus agresser de femmes / ne plus manger de viande).

Mais il n'y a pas de débat à avoir, on sait tous pourquoi les vegans sont vegans.
La raison pour laquelle il y a si peu de vegan, c'est surtout parce que c'est compliqué de le devenir. Vas dans un supermarché lambda, tu verras que le rayon vegan donne pas envi, c'est rempli de merdes immangeables qui "ressemblent à de la viande". Je fais parti des gens qui sont pas fermés à l'idée de le devenir mais je trouve ça anormal qu'il faille autant se renseigner et chercher à droite à gauche pour faire cette transition.
Devenir vegan, c'est pas aussi simple que ça, il faut repenser toute notre alimentation et notre façon de vivre et il faut trouver où acheter tout ça, alors qu'on a passé ces 15 dernières années à faire nos courses dans le même genre d'endroit et que ces endroits sont répandus partout, il n'y a pas besoin de les chercher, eux.
J'en ai marre des leçons de morale, mettez-vous en tête qu'on ne vie pas dans une société vegan.

Citation :

Par exemple, il semblerait que manger de la viande soit nécessaire pour certaines personnes. J'avais reçu cet argument avec preuves sans trop croire jusqu'au jour où j'ai eu des problèmes de santé et que la reprise d'une nourriture normale y a remédié. Je précise que mon alimentation était suivie de près par une diététicienne et qu'elle était donc parfaitement équilibrée.

Ce qui fait que certains ne pourraient pas être végétaliens seraient dû au fait qu'ils assimileraient moins bien certains nutriments ( ? ). Faudrait que je retrouve l'article qui en parle.

En dehors de ça, ce qui change c'est que l'une des pratiques est courantes : tout le monde le fait et l'autre pas du tout. L'une des pratiques correspond à la norme et l'autre pas. Le bien morale est, à mon avis, fixé par la norme. Le "bien" n'existe pas à mon sens hors de la norme. Il n'y a pas de "bien" absolu, mais le bien n'est relatif qu'à la norme donc à la culture. C'est d'ailleurs pour ça que ce qui est admis ici ne l'est pas forcément ailleurs et inversement.
Là on bascule dans l'aspect philosophique ( et sociale ) et comme toi je pense, ce sont des aspects que j'aime beaucoup.

C'est comme l'exemple que tu as donné dans l'autre discussion sur le débat où tu dis que tu répondrais bien à tes proches "Ah oui ? Moi c'est pareil avec les enfants en petites culottes !" quand ils te disent "Oui mais moi j'aime trop la charcut".

L'argument est percutant mais encore une fois ( et c'est dommage parce qu'il était bien sinon ) non ressemblant sur un point fondamental qui est la norme. C'est d'ailleurs parce qu'il n'est pas accepté socialement ( donc pas inclus dans la norme ) qu'il est si percutant.

L'exemple qui est souvent donné et que je trouve personnellement le plus parlant c'est l'esclavage. J'aime bien cet exemple parce qu'il est très proche de ce qu'on fait aux animaux dans les points comparables : cela faisait partie de la norme, cette pratique avait un gros impact économique, cette pratique est cruelle etc. Du coup on peut jouer sur la différence qui est la temporalité et dire que ce qui est peut ne plus être à un moment donné, quand bien même cela a été au cœur d'une société et de civilisations.

Maintenant, si l'on aborde ce sujet en disant "l'aurais-tu fait si tu avais vécu à cette époque ?" c'est évident que la réponse devrait être "très probablement" car il est très probable que nous suivions la norme sociale établie, quelle qu'elle fut vu comment socialement nous fonctionnons.

@Vassili44
Je comprends qu'on prenne l'exemple de l'esclavage : c'est de l'histoire récente, encore fraîche dans les esprits... Donc c'est percutant, ça choque.

Mais pour autant, assimiler ainsi des vaches et des humains c'est de l'anthropomorphisme bien gras.
Perso, ce qui me choque dans l'esclavagisme c'est de me projeter dans l'esprit d'un de ces esclaves, rempli de désarroi et de désespoir.
Chose que je ne ressens pas le moins du monde en regardant une vache brouter au pré.

Donc même réponse que l'analogie du dessus : une vache c'est pas un humain.

Édit
Par contre ce que tu dis sur le lien morale/norme, je le partage tout à fait.

@Norbert,

J'ai souvent entendu dire "ce n'est pas comparable" sans comprendre pourquoi. En fait, je crois qu'il y a une fausse association entre ce que l'on compare et la rhétorique qui voudrait qu'on essaie de faire passer comme "pareil", ce qu'on essaie de faire passer comme "différent" pourtant.

La comparaison peut devenir intéressante à mon avis quand ce que l'on compare n'a rien à voir, pourvu que les points de comparaison subsiste. Si je dis "ma trousse de toilettes est noire et blanche comme la vache", on voit bien que la trousse de toilettes n'a quasi rien à voir avec la vache et on pourrait me dire "mais ça n'a rien à voir", alors que si, il y a au moins le points commun que l'on rapproche donc la comparaison est recevable. On ne peut pas dire que l'on essaie de faire passer la trousse pour une vache ou qu'on essaie de lui donner des qualités que possèdent la vache etc.

La comparaison aide à la compréhension : on va essayer de tisser un lien entre deux idées par un cheminement connu, pour arriver à comprendre le cheminement nouveau. On connait une chose, on rapproche la chose connue avec la chose qui ne l'est pas et ainsi on comprend mieux celle que nous ne connaissions pas ou moins. On force un peu l'empathie ainsi également.

Bien sûr, on peut manipuler aussi avec cette façon de faire.

Je dis tout ça parce que je rencontre souvent des difficultés à recevoir la comparaison. Quand on compare l'esclavage avec les situations des animaux aujourd'hui on ne dit pas : tout est identique à tout point de vue, mais, il y a, sur certains points de vue des ressemblances ou des similitudes. Avoir des similitudes, comme dit plus haut, ne veut pas dire être parfaitement identique à tout point de vue. Donc en somme, on ne peut pas trop dire "ce n'est pas pareil" car nous ne l'avons pas dit ou "ce point-là n'est pas le même" car la comparaison ne s'est pas faite sur ces points-là.

Donc en fait on peut discuter du bien-fondé de la comparaison sur les points que l'on compare comme j'ai pu le faire avec Aymeric. Quand il compare il donne des points de comparaison justes, mais des points de comparaisons qui ne le sont pas. En somme, c'est légitime comme je le dis, mais le problème c'est que dans le contexte, la conclusion ne peut coller pour les raisons que j'ai évoquées. Malgré ça, la comparaison est pour moi efficace et recommandable dans une discussion pour rapprocher des idées neuves. Mais comme tu le pressens, elle peut aussi être utilisée pour manipuler et donner de fausses conclusions : "tu vois cette personne ? Elle court. Tu vois cette autre personne ? Elle court aussi. La seconde court parce qu'elle fuit, donc la première court parce qu'elle fuit.". On prend un élément d'un tout, on le compare et du fait qu'il est identique on va tirer la conclusion de raison alors que la raison ne vient pas ce ce point précis. La première c'est pour faire du sport, la second c'est pour fuir en effet.

En conclusion : je pense voir ce que tu vois quand tu vois une vache.

Donc du coup, faut pas manger de vache, d'esclave ni de femme.

Le pangolin, la chauve-souris, le chat et le chien, on peut ?

@Vassili44
L'es vegans parlent d'esclavagisme (et de viol, d'assassinat etc) pour choquer, créer l'apitoiment.

J'explique que ce qui m'apitoie chez un esclave, je ne le retrouve pas dans l'élevage. Donc à mon avis je suis bien dans le débat

Ou alors l'analogie a d'autres objectifs que j'aurais loupés ?

@Norbert,

T'as sûrement raison, c'est obligé si tu penses que des véganes le font dans ce but. Après que tous les véganes le feraient dans ce but, je ne sais pas. Au sein de cette communauté il y a des différences donc pas mal de tensions aussi parce que tous n'ont pas le même avis, la même façon de voir les choses et la même définition de ce qui est végane ou pas.

Je me souviens quand je me suis approprié cet argument, cette analogie, c'était plus dans le sens de me demander si la société actuelle avec ses connaissances et son recul serait contre l'esclavage s'il était encore en plus ou pas ? Ou si une partie des hommes d'aujourd'hui s’intégrerait ou combattrait ces anciennes normes sociales s'ils étaient plongés à cette époque.

Eh bien je ne pense pas.

Enfin globalement de toute façon cette comparaison est utilisée pour choquer comme tu dis, créer une sorte d’électrochoc. Je ne pense pas que ce soit la bonne méthode. Mais je peux me tromper.

Ce qui m'avait surpris c'était le nombre de personnes qui voulaient ( d'après ce qu'ils me disaient ) diminuer leur consommation de viande juste parce que j'étais végane ? Pourquoi ? Je ne leur demandais rien, je ne leur en parlais pas, mais acceptais de répondre aux questions, et ça m'a intrigué ça. Parce que j'ai toujours entendu que les gens étaient dur à convaincre et voilà qu'ils me feraient presque une déclaration solennelle de "ici, devant toi, je jure devant témoin diminuer la viande" alors que je me retrouvais un peu bête, en me disant "mais je ne t'ai rien demandé moi ! Laisse-moi manger mon chili sin carne en paix !". Je caricature, mais c'était presque ça.

Cela collait bien avec l'idée que j'avais que dans la communication, dans une démarche, quand on se met dans une posture d’accueil, de réception..., les personnes vont venir plus facilement vers nous, tandis que si l'on sort une chose de nous vers la personne, elle va se mettre plus sur la défensive. Vu que je n'en parlais pas, elles n'étaient pas dans cette posture-là.

Le sujet du véganisme m'intéresse dans la posture de "je veux en apprendre plus" mais pas dans la rengaine des arguments copier/coller qu'on te ressort sans cesse, que ce soit chez les uns ou les autres, ça je n'aime pas trop. Je préfère les questionnements de fond en fait.

Et je ne sais pas répondre de façon concise, désolé.

@Vassili44
Je crois aussi qu'on convainc principalement par notre attitude plutôt que nos (pseudo) arguments.

Pour l'analogie, on peut prendre l'exemple des tenues vestimentaires : dans tel pays porter une tenue peut être jugé immoral (car impudique par exemple) alors que pas du tout ailleurs.
Selon l'endroit où tu es né, ton sens moral t'aurait dicté un comportement différent.

@Norbert a écrit:

Citation :
Tu me pose une questions sur la morale objective en générale alors je répond à ta question en générale...


Citation :

La réponse juste en dessous :

Citation :

@Zwitterion,

Citation :

En fait beaucoup de gens mangent principalement végane sans s'en rendre compte. Le midi, je prends un filet de poulet avec du riz et des légumes + yaourt végétale ( problème avec le lactose ), donc mon repas est à 80 % on va dire végane. Manger végane sur ce repas c'est trouver comment remplacer les 20 % qui reste en nourriture végane.

Dans les faits ce n'est pas forcément simple, mais c'est juste faire prendre conscience qu'il est courant de trouver des personnes qui consomme la majorité, parfois la grande majorité de leur repas de façon végane. Si on dit à quelqu'un : vu les repas que tu prends, tu es à 80 % véganes, ça peut avoir un impact positif pour qu'il le devienne, même si dans les faits ce n'est pas très rigoureux dit comme ça.

Citation :
La raison principale c'est surtout que les gens se posent même pas la question, tout simplement. Manger un régime omnivore est il n'y a rien de plus naturel/normal.
Y'a juste une minorité de sjw qui trouvent ça judicieux de sacrifier leur santé physique et mentale pour suivre un mouvement pseudo-noble, faire leurs intéressant, puis soit mourir, soit se remettre à manger des produits animaux une fois que l'attention est ailleur

Citation :

@sebasgo Ca oui ce n'est pas simple de devenir végan !

Au cours de mes années de recherche sur le sujet, ils se trouvent qu'il y a d'autres choses que la vitamine B12 qui sont compliqués à obtenir dans l'alimentation vegan non supplémentée. Par exemple la DHA ! Et sinon pour avoir une alimentation bien équilibré il faut vraiment être prêt à revoir toute son alimentation et ses habitudes culinaires !
(sans parler du reste , vêtement, médicament, ...)

@Vassili44
Oui d'accord mais encore une fois la victime est complètement invisibilisée dans ce genre de discours. Que se soit pour une raison de santé ou une question de norme social, je pense que le veau s'en fout. S'il n'y avait que les personnes médicalement déclarées inaptes au végétalisme qui mangerait de la viande alors ça serait à moindre mal, mais comme dirait mon ami Méluche le moindre mal reste quand même le mal.

Bioéthique : « Nous sommes les héritiers du futur » - Mélenchon

La morale doit pousser la médecine ou l'industrie agro-alimentaire a trouver une solution pour ceux qui ne peuvent devenir végan !

Citation :

Oui et tu as ici carrément raison. Nous ne devons jamais oublié de quoi on parle et rappeler le plus souvent possible de quoi ou, j'ai plutôt envie de dire, de qui l'on parle, de quel être conscient nous parlons afin de ne pas rester dans la théorie froide. Car il est plus facile d'admettre une chose en théorie, que de l'admettre face à ceux qui sont concernés.

Cette pratique doit d'ailleurs se faire dans tous ces aspects. Quand on dit au gens d'être végane ( je simplifie ), on le dira à la mère célibataire souffrant d'une maladie plus ou moins grave qui essaie de s'en sortir avec ses deux enfants en enchaînant les boulots et rentrant chez elle, loin d'une grande ville, rincée, lessivée et n'en pouvant plus. A elle, à cette femme qui aurait besoin d'aide et qui est au bord de la rupture, on lui montre des images sur son Facebook quand elle s'octroie un peu de temps ( si elle y arrive ) une fois de temps en temps, à elle on lui montre des images qui l'accable davantage et qui disent "coupable !". Ainsi, on culpabilise des gens, comme elles, des milliers de français qui n'ont pas les moyens, pas la culture, pas les capacités intellectuelles ( je dis ça sans mépris, moi-même j'ai des difficultés sur ce plan-là, c'est comme ça ) et d'autres choses, à eux, on leur dit "coupable !", "vous êtes coupables !" et ce qu'on veut au fond, car si l'on ne peut pas se rendre innocent de ce dont on est coupable, ne serions-nous pas coupable par essence ? Coupable de vivre ? À quoi sert sinon une sentence si l'on ne peut s'en défaire ? N'est-ce pas la meilleure façon de créer la culpabilité de l'existence-même ?

Mais nous devrions penser aux veaux. Et c'est vrai, tu as raison. ca je ne le nie pas. malgré tout, il faut penser aux veaux. Enfin "il faut", je ne le donne pas comme devoir, impératif morale, disons qu'il faudrait plutôt. Si nous pouvions tous s'offrir le luxe de se poser des questions morales hors des normes qui nous l'impose, il le faudrait. La question est encore de savoir pourquoi certains peuvent se les poser et pourquoi d'autres ne le peuvent pas ? Car après tout, elle est composée de qui la population française ? Combien dans tous ces gens peuvent réellement ? S'est-on posé la question ?

Intéressé pour comprendre vraiment pourquoi le monde n'était pas végane, ou du moins celui qui m'entoure, un jour, je me suis arrêté et j'ai regardé autour de moi. Qui sont ces gens ? Quelle est leur vie ? Quelles seraient les raisons qui feraient qu'ils ne le pourraient pas ?

Concernant le veau, je n'en mange plus, ni d'agneau mais c'est une attitude ultra-spéciste car je considère ces bébés animaux plus importants que d'autres, comme les porcs, juste parce qu'ils sont plus mignons. C'est bien la seule différence qui motive mon comportement.

Mais prenons un porc, si je devais le tuer moi-même j'aurais beaucoup de mal à en manger et je pense que c'est le cas de quasi tout le monde. Là-dessus, cette question rhétorique est assez simple, pas de soucis. Le problème c'est : pourquoi imposer aux personnes cela alors qu'ils agissent ainsi dans le but de vivre ? C'est là qu'on en vient à une des raisons du pourquoi les gens ne sont pas véganes.

Une habitude sociale.

Clairement, rares sont les humains dont le cerveau fonctionne normalement ( non sociopathe, non phobique sociale, agoraphobe... ) qui vont s'exclure volontairement de la société. Pour une très large partie d'entre nous : être avec les autres c'est vitale, du moins c'est un des besoins majeurs pour un équilibre psychologique. L'exclusion sociale peut tuer. Ça c'est sûr et certain.

Or, nos sociétés tournent énormément autour des repas. Je parlais des gens dont le cerveau fonctionne normalement, le mien ne fonctionne pas super normalement ce qui fait que j'ai un besoin très fort de solitude, bien que j'ai aussi un besoin social, mais largement inférieur à celui des autres. Eh bien j'ai quand même souffert de l'exclusion qu'engendrait mon régime alimentaire. C'est dingue de penser ça, sachant que j'ai tellement peu de besoins sociaux comparés aux autres, alors je n'imagine même pas quelqu'un de normale.

Comme il ne faudrait pas ne pas regarder le veau il ne faudrait pas non plus ne pas regarder les humains et les barrières réelles qui se posent à eux. Beaucoup ne savent pas cuisiner et ne veulent pas le faire. Je ne sais pas combien ça représente, mais je pense que c'est une bonne partie de la population. Alors si on leur demande déjà de cuisiner, ce qu'ils ne font pas, mais en plus de cuisiner des choses qu'une partie ne trouvera pas ( parce que tout le monde ne vit pas près de grandes villes ) et qu'une autres parties aura un peu de mal à trouver, parfois il faut aller dans le magasin habituel + un biocoop pour trouver ce que l'on veut, dans ce cas-là, il est logique que bon nombre ne veulent pas s'y intéresser. Alors en plus s'il y a des risques pour la santé.

Et là on rejoint un autre point important.

La nourriture et la santé.

Beaucoup de gens sont prêts à changer sur plein d'aspect mais pas sur la nourriture. On peut changer de style vestimentaire, d'appartement, mais changer sa façon de manger c'est plus compliqué. Surtout si dans l'esprit des personnes ils pensent qu'il peut y avoir des risques et il peut en avoir. Je n'y croyais pas au-début et me disait que c'était des arguments de ceux qui n'y connaissent pas et les rejetais, jusqu'au joue où j'ai eu un problème ( baisse de globule je ne sais plus trop bien quoi ), comme je l'ai déjà dit dans l'autre post, problème de protéine apparemment.

Quand je rétorquais cela à des véganes qui disait, comme je le disais aussi, "la carence en protéines est très rare en occident" une des fameuses phrases apprises par cœur que je répétais sans jamais l'avoir vérifié moi-même, bien entendu, quand je leur disais, c'est comme si je ne disais rien. Petite dissonance cognitive ici aussi ? Enfin c'est dommage quand même.

Quand on s'intéresse de plus près à la nourriture et la place qu'elle a dans une civilisation, on comprend que ce n'est pas que des protéines, des glucides et des lipides, non, un produit a une histoire, il accompagne des moments importants de la vie d'une famille, d'un groupe, d'une communauté et que ne plus consommer ce que consomme la communauté, c'est un peu s'en exclure. Je ne dis pas que c'est bien, car on peut aussi le dire pour l'alcool et pourtant aujourd'hui c'est accepté, mais cela n'est pas facile et comme pour l'alcool, cela montre que les normes évoluent, c'est pourquoi je serai toujours favorable au mouvement végane, mais je le suis bien moins face aux comportements de pas mal de véganes, ce qui est différent.

Enfin, n'hésite pas à corriger les points où je me trompe et si certains raisonnements ne sont pas justes, comme ça je ferai une petite mise à jour.

Tu pourrais aussi nous expliquer comment tu es arrivé à penser ce que tu penses ? Y a-il eu un déclic et si oui lequel ou est-ce que cela s'est fait progressivement ? Quel regard portes-tu au "toi" d'avant qui n'était pas végane ( je suppose que tu es végane, si ça se trouve pas du tout ^^ ).