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quintus000
 0  #4241
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Inscrit: 08/05/2008 20:23
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@Staffie

Citation :
si les chiens et chats n'ont pas disparu, c'est avant tout pour le côté affectif et les interactions avec ces animaux


C'est applicable à tous les animaux.

Ma femme a une jument qu'elle ne monte pas, et aurait probablement adopté un cochon si on n'avait pas d'escaliers.

J'ai parlé à un couple qui a deux ânes la semaine passée.

Donc oui, c'est un modèle qui me paraît cohérent, pour un bien plus petit nombre d'animaux à l'échelle mondiale bien entendu, moins d'animaux mais avec des vies décentes.

Citation :
Je t'en prie toi qui a l'air de soutenir cette idée de "calcul du bonheur" prouve moi que c'est faux ?


C'est toi qui vient de soulever cette idée, je n'ai fait que la reprendre en exemple. Ce n'est même pas un débat qui concerne ma philosophie car ce serait du welfarisme, pour un abolitionniste la question ne se pose pas car on ne soutiens pas l'exploitation tout court, alors pas besoin de se donner bonne conscience en se disant: "Ça va c'est un veau qui a été allaité par sa mère il a eu beaucoup de chance par rapport aux autres veaux alors c'est bon je peux le manger sans culpabiliser".

Enfin on ne peut pas juger de la souffrance qu'un animal peut ressentir lorsqu'il est séparé de sa progéniture en effet, comme on ne peut pas juger du bonheur qu'il aurait à être tranquille, on peut simplement faire des études éthologiques et constater des comportements qui témoignent de la souffrance d'un animal, ça c'est clairement documenté.

Contribution le : 24/02 09:18:19
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Norbert
 1  #4242
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@quintus000
C'est galère hein quand il s'agit de regarder concrètement les solutions des antispecistes. Alors on se recroqueville derrière des "d'facon t'es juste en train de te donner bonne conscience". Je sais pas si tu comptes convertir beaucoup de monde comme ça mais c'est pas gagné !

Contribution le : 24/02 09:45:53
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quintus000
 0  #4243
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@Norbert

Ça ne t'étais pas destiné mais à la philosophie Welfariste comme précisé dans mon commentaire, qui veut bien s'occuper des conditions de vie des animaux tant que ça n'empiète pas sur son propre confort, même si tu as pu te sentir concerné..

Par contre je trouve que ton commentaire n'a aucun sens... T'en a peut-être assez d'esquiver les problème et de rejeter ta propre culpabilité sur les vegans de peur de l'affronter et de perdre un petit peu de confort en étant honnête avec toi même!

Contribution le : 24/02 10:12:18
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Norbert
 1  #4244
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@quintus000
Oui c'est exactement ça tu as tapé dans le mille avec tes arguments béton 😃

Contribution le : 24/02 10:19:49
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dylsexique
 2  #4245
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Citation :

@quintus000 a écrit:
Citation :
Je t'en prie toi qui a l'air de soutenir cette idée de "calcul du bonheur" prouve moi que c'est faux ?


C'est toi qui vient de soulever cette idée, je n'ai fait que la reprendre en exemple. .


mé lol 🤦

C'est toi qui vient de supporter cette idée avec la vidéo que tu as posté à la page d'avant.
En plus, tu précises le passage exact où le mec défend cette vision.

A croire que tu ne regardes ni le contenu de ce que tu postes ni les réponses qui t'en sont faites.

Contribution le : 24/02 13:00:57
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quintus000
 0  #4246
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Inscrit: 08/05/2008 20:23
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@dylsexique

Au temps pour moi, ça m'a échappé !

En effet je l'ai partagée hors contexte (comme les dessins de vegan sidekick) vu que je savais qu'il parlait de morale et qu'on me l'a envoyée avec un time stamp, mais je n'ai pas encore eu le temps de la regarder (pas de vidéos en présence des enfants), je suis en train de lire son premier bouquin donc pour le coup ce n'était pas prioritaire.

C'est pour ça que je n'ai pas encore répondu à ton commentaire à ce propos d'ailleurs. Et n'avais donc pas vu que tu parlais déjà du ratio bonheur/malheur en fin de réponse. Mais j'y tâcherais.

Contribution le : 24/02 13:24:46
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dylsexique
 0  #4247
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@quintus000

Ok ^^

Bah c'est sûr que si tu postes un lien ou une vidéo sèchement, sans faire l'effort d'y ajouter un commentaire ou une analyse perso, on est en droit de penser que tu partages ce qui y est dit (à moins de préciser le contraire, ou qu'il s'agisse clairement d'une blague).
Donc oui, ce genre d'action n'est pas à prendre à la légère

Contribution le : 25/02 18:01:30
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Invité
 0  #4248
FantômeInvité
Hello,

S'il y a des personnes qui veulent en apprendre plus, ça ne devrait pas prendre 213 pages et s'il y a des personnes qui veulent rester sur leur position, vaut mieux pas répondre. Après si c'est pour en découdre, donnez-vous rendez-vous foutez-vous sur la gueule et en quelques jours cette histoire est terminée.

Contribution le : 26/02 00:03:51
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Norbert
 1  #4249
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@Vassili-Zaistev
Et si c'est pour ne pas laisser une tribune libre à un discours pernicieux... ?

Contribution le : 26/02 13:01:04
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Invité
 0  #4250
FantômeInvité
@Norbert Je ne sais pas. Sur quoi avez-vous trouvé un terrain d'entente ?

Contribution le : 26/02 13:29:16
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alvein
 0  #4251
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@Vassili-Zaistev
Y'a pas de terrain d'entente... mais à chaque fois que nos vegans se font remettre en place sur un de leurs postes, ils laissent couler douce, et quelques jours plus tard, rebelotte, ils repostent un autre truc "choc" OKLM comme si de rien était.

Contribution le : 26/02 13:55:36
_________________
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Staffie
 1  #4252
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Citation :

@Vassili-Zaistev a écrit:
@Norbert Je ne sais pas. Sur quoi avez-vous trouvé un terrain d'entente ?


Je pense effectivement qu'on a trouver un terrain d'entente pour une chose. Tout le monde est d'accord pour que les vegans mangent ce qu'ils souhaitent.
Le point de friction, c'est la réciprocité que certains d'entre eux ne peuvent supporter.

Contribution le : 26/02 14:19:10
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dylsexique
 0  #4253
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Citation :

@Staffie a écrit:
Le point de friction, c'est la réciprocité que certains d'entre eux ne peuvent supporter.


Mais au final, peut-on vraiment leur en vouloir ?
La sensibilité morale est quelque chose de difficilement discutable.

Imaginons qu'on soit transporté dans un monde où il est admis et normal d'égorger les enfants.
On aura certainement l'impulsion de vouloir voir diminuer de tels comportements, quels que soient les arguments que le camp d'en face avancera (e.g. "oh, tu sais... à cet âge ils ne sont pas vraiment conscients de leur sort")

Non, moi ce que je reproche à certains vegans, c'est la fragilité de leur argumentaire (e.g. "il faut épargner les enfants car ils sont si mignons !"). Il y a une tendance à l'incohérence dans le discours vegan (peut-être parce que cette mouvance attire en premier lieu les "sensibles" avant de plaire aux "rationnels" — pour faire un grossier raccourci) et une inclinaison à ne pas aller jusqu'au bout de la question.

Ce qui serait vraiment intéressant dans ce débat, ce serait de comprendre la source même du désaccord. Ici, quelle(s) croyance(s) ou supposition(s) fondamentale(s) font que l'on se situe dans un modèle moral ou dans l'autre ?
Je reproche à ce débat d'être trop dans la superficialité, sans assez interroger les causes profondes.

Contribution le : 26/02 14:58:59
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Clayton
 1  #4254
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@dylsexique j'ai cru comprendre que la cause profonde tourne autour de la morale et de la certitude qu'ont certains ici que celle-ci est objective

Contribution le : 26/02 15:32:24
_________________
ELLE EST OU LA POULETTE ? ELLE EST BIEN CACHEE ?? |
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Invité
 1  #4255
FantômeInvité
@dylsexique,

J'ai eu la chance d'être dans un "camp" puis dans l'autre, puis de retourner dans le premier. En gros, j'ai été végane et je ne le suis plus.

La chance est sur plusieurs points : d'une part ben le fait que j'ai à la fois un végane ( je reste dans l'état d'esprit disons ) et un "carniste" que je peux affronter.

Par flemme peut-être ? Ou par santé mentale, je n'ai pas fait un tel débat avec moi-même. Un autre point de chance c'est que je ne crains pas d'être mis en échec sur le plan de l'argumentation sur ce thème. Après, je ne représente pas l'ancien végane pur et dur car je n'étais pas d'accord avec l'argumentation végane bien souvent, qui manquait de nuances, comme si la nuance c'était la porte ouverte... aux doutes ?

En tout cas pour ce que tu dis sur les bébés, c'est clair que si le veaux ou l'agneaux étaient des animaux vraiment, mais vraiment moches, il y a des chances que je m'en foutrais ( mais en fait je n'en sais rien ? ). Après j'ai remarqué que la mauvaise foi est souvent le comportement qu'on adopte quand on sait qu'elle servira à la mauvaise de l'autre.
Si tu dis une chose et que cette chose est après utilisée pour réduire ton discours et ne pas répondre aux arguments rationnels que tu exposes, eh bien on va avoir tendance ( et c'est normal je pense ) à ne pas dire cette chose précisément.

J'ai vu pas mal de véganes et ils sont aussi différents que les gens peuvent l'être. Certains vont te harceler - même leurs ami(e)s véganes et t'as envie de leur dire "c'est bon, je suis au level max-là, tu peux me lâcher maintenant ?" et d'autres te diront jamais rien, même si tu leur dis "je suis végane" et tu bouffes de la viande devant eux, ils ne diront rien, ils s'en foutent en fait.

Citation :
Ce qui serait vraiment intéressant dans ce débat, ce serait de comprendre la source même du désaccord. Ici, quelle(s) croyance(s) ou supposition(s) fondamentale(s) font que l'on se situe dans un modèle moral ou dans l'autre ?
Je reproche à ce débat d'être trop dans la superficialité, sans assez interroger les causes profondes.


J'essayerai d'y répondre. Je vois que tu fais l'effort de comprendre et je trouve normal de faire l'effort de raconter en face.

Contribution le : 26/02 16:33:13
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Norbert
 1  #4256
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Inscrit: 08/01/2016 20:53
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Citation :

@Vassili-Zaistev a écrit:
@Norbert Je ne sais pas. Sur quoi avez-vous trouvé un terrain d'entente ?


Franchement on ne s'est entendu sur quasi rien. C'est dû au fait que je ne lutte pas «contre le veganisme» mais contre la posture moralisatrice de certains. Et là c'est un peu du tout ou rien (soit tu acceptes la différence de point de vue soit tu la rejettes).
Je trouve que certains ont des discours qui sont une ode à la fermeture d'esprit, et je n'ai pas envie de laisser ça se banaliser.

Contribution le : 26/02 16:50:02
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Zwitterion
 0  #4257
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Citation :

@Norbert

Je trouve que certains ont des discours qui sont une ode à la fermeture d'esprit


La paille, la poutre, toussa...

Contribution le : 27/03 18:46:04
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La carotte: 1306, 1325. Prends ta B12!
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Norbert
 0  #4258
Je masterise !
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@Zwitterion
En gage d'ouverture d'esprit, je tolère ton indécrottable aveuglement. 😜

Contribution le : 27/03 19:52:05
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Zwitterion
 0  #4259
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@Norbert
Je suis aveugle c'est vrai.
Aveugle à la tentation de manger de la viande pour un plaisir égoïste 😉

Contribution le : 28/03 12:24:27
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La carotte: 1306, 1325. Prends ta B12!
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Invité
 0  #4260
FantômeInvité
On peut aborder cette question plus sur le plan de la morale. Je vois différents aspects de l'aborder. Il faut d'abord définir ce qu'est un besoin, car cela peut servir à un moment donné, en étant le plus objectif possible, mais pas ce qu'est un besoin d'après nous. Qu'est-ce qu'un besoin ?

Ensuite, je poserais cette question : doit-on absolument faire le bien quand il se présente ( quand il est possible de le faire ) ?

De là, on pourra parler du fond, de la motivation à agir dans un sens ou dans un autre.

-----------

Si nous prenons chaque personne ici et qu'on la scanne par ses bonnes actions on pourra voir que celles-ci sont multidirectionnelles. Qu'est-ce qu'on appelle "bonnes actions", des actions qui font du bien ? Qu'est-ce qu'une action qui fait du bien ? Une action qui contribue au bonheur. Cette dernière est encore discutable, dans le sens de ce qu'est le bonheur, mais restons là pour le moment.

Ainsi, chaque personne ici doit apporter son lot de bonnes actions ou pourraient potentiellement le faire. Pour ne pas juger les personnes sur le réel bonheur qu'elles apportent, nous pourrions parler de la potentialité, sinon on tomberait facilement dans l'eugénisme car la valeur d'une personne serait jugé par ce qu'elle fait de bon alors qu'elle fait ce qu'elle peut la plupart du temps. Ma situation de handicap me biaise beaucoup ici. Néanmoins, je crois que nous serions d'accord là-dessus ( gare à toi si tu dis le contraire ! Où est mon point Godwin ? ).

On peut donc dire que chaque personne se voit ouvrir un champ d'actions potentielles qui peuvent contribuer au bonheur d'autrui ( que cet "autrui" soit un animal humain ou non humain ). Pourrait-on énumérer et citer ce champ des actions qui peuvent contribuer au bonheur d'autrui ? Une fois fait ( ou pas ), peut-on envisager la part que chaque individu pourrait apporter à ce champ d'actions ?

Les questions que l'on peut se poser après ( ou pendant ) : comment sélectionner les actions qu'un individu devra effectuer ? ( Là je sens que j'ai moyen de placer un spécisme inversé ).

Point Godwin, le retour. Est-il possible qu'une personne ne soit pas en mesure d'agir positivement sur une de ces actions qui contribue au bonheur d'autrui ? Est-ce qu'une personne peut ( dans le sens "a le droit" ) de ne pas choisir une de ces actions ou a-t-elle le devoir d'en choisir une, c'est-à-dire de contribuer au bonheur d'autrui par ce qu'elle fait ou par ce qu'elle ne fait pas ?

Si elle n'agit pas dans ce sens, par son action ou par l'absence d'action, peut-on considérer sa valeur comme diminuée ?

J'ai d'autres questions en tête.

Contribution le : 28/03 13:02:46
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