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Invité
 0  #481
FantômeInvité
@MusicMan
Citation :
Chose que je n'ai évidemment pas dit, merci du sophisme

C'est toi qui use d'un argument d'autorité. "Mon prof en éthologie ris jaune" et donc? Hors mis le faite qu'il soit éthologue et qu'il se moque de ses confrères, il a écrit qqchose sur lequel on peut débattre?

Citation :
C'est totalement faux, a CHAQUE exemple concret il parle de la surpêche, du foie de canard, des abattoirs, etc... et à AUCUN moment de l'esclavagisme moderne de l'homme, de la pauvreté, etc...

L'argument que tu nous sors date de plus de 40 ans! Et pourtant la réalité est bien différente, depuis la Libération Animale de Peter Singer, il y a eu tout un tas de critiques faites à cet ouvrage. La principale étant justement que l'Homme est laissé de côté ; des personnes comme Jocelyne Porcher (qui hait viscéralement les "libérateurs", oh tiens elle travaille à l'INRA comme c'est bizarre) et Tom Reagan ont été les principaux instigateurs de ces critiques. Depuis la publication de ce livre en 1975, les vegans ont eu largement le temps d'évoluer et de prendre en considération les critiques.

Citation :
Si tu n'as pas lus mes commentaires suivants je t'invite à lire les paragraphes sur les niches écologiques entre-autre, c'est à dire que la souffrance infligée par l'être humain sera remplacé à terme par un accroissement de toute les espèces qu'il touchait résultant à un ré ajustage de la souffrance. Les niches écologiques s'épandent indéfiniment par principe.

Tu y tiens à tes niches écologiques...
D'une si ce que tu disais était vrai, ça reviendrait à ce justifier de faire souffrir les animaux vu que les autres animaux se font souffrir entre eux? Elle est où la logique et la morale? Comme dis Caron nous avons un devoir moral, Peter Singer dirait que nous devons avoir pitié... Tu ne t'ai jamais dis, que nous étions capable de nous nourrir autrement contrairement à tous les autres animaux? Nous avons le choix d'une alimentation végétale ou au moins végétarienne alors pourquoi continuer à tuer?

De deux en quoi la porcherie de mon village est une niche écologique? Si on la ferme il n'y aura pas 500 nouveaux sangliers qui vont venir se tasser sur une surface 1000m², tous les 3 mois. La mer se portera 100 fois mieux et les océans ne seront pas vidés de leurs habitants comme c'est le cas encore à de très nombreux endroits.

Citation :
C'est ce dont on parle dans le veganisme, on globalise la chose en parlant des millions d'animaux.

Oui... ben non en faite. Les études extrapoles sur l'ensemble des animaux et pourtant expliquent bien qu'il y a des variations entre individus d'une même espèce et c'est pareil du côté de la philosophie. Caron parle justement de ça dans son livre, il met l'accent sur l'individu.

/
Citation :
La volonté de vivre est l'un des principes élémentaires de l'évolution. Que ce soit consciemment ou inconsciemment TOUT être vivant aspire à lutter pour sa survie, donc à continuer à vivre, et la volonté de vivre en découle dans le sens ou aucune espèce va se laisser mourir ou provoquer elle même sa mort, même la plus petite bactérie ou les plantes en sont sujette.

On précise le vouloir-vivre animal, mais en effet le vouloir-vivre d'Arthur Schopenhauer (du peu que j'en connaisse) est universel, ça je dois bien te l'accorder. "Manque perpétuel, le vouloir-vivre est essentiellement souffrance. Puissance sans intelligence, il est sans raison, il veut pour vouloir, ses objets sont secondaires. La vie par conséquent n’a pas de sens, pas de but ultime; et pour cesser de souffrir, il faudrait cesser de vouloir." On ne se demande plus pourquoi il était pessimiste.
Mais tu fais preuve de mauvaise foi en mettant sur un pied d'égalité le vouloir-vire ou la "volonté de puissance" de l'animal avec celui des plantes. Et je précise que ce n'est pas pour autant que les défenseurs de la cause animale n'ont aucun intérêt pour les autres formes de vies, Albert Schweitzer (attaché à la protection des animaux) écrivit : " Pour l'homme véritablement moral, toute vie est sacrée, même celle qui du point de vue humain semble inférieure. Il n'établira de distinction que sous la contrainte de la nécessité..."

La notion de vouloir-vivre est attaché à celle de l'intérêt à vivre pour certains végans... Cf. Peter Singer. Intérêt à vivre de la plante proche de 0.

Citation :
pourquoi ca change rien ? voir mon explication au dessus avec la souffrance, la niche écologique, la sélection naturelle.

Oh ma doue beniget...
Je ne reviendrais pas sur les niches écologiques, c'est la 2ème fois que je démontre que ça ne justifie rien et que l'argument est faux #427 (à moins que dans le principe de Gauss j'ai loupé la partie où l'espèce dominante cause systématiquement dans chacune des niches écologiques une 6eme extinction de masse en 50 ans?).


Citation :
Alors pourquoi se priver ? Je dirais par illusion de faire du bien dans un principe cruel.

On ne fait pas du bien, on évite du faire du mal inutilement s'il faut utiliser des expressions aussi triviales.

@PPilou
Tu restes sacrément calme, bravo! Moi il m'exaspère... Parce qu'il y a toujours du foutage du gueule dans ses commentaires, un coup on est des déséquilibrés, un coup on est juste anomaux, un coup on se berce d'illusion puéril... Le coup des niches écologiques c'est le top du top!

Citation :
Personnellement moi c'est l'age et la profession de @Arsenick et @alvein qui m’intéresse

On ne s'en fouterait pas un peu?

Contribution le : 27/06/2017 04:44
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PPilou
 0  #482
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@LeNarvalo

Ahah j'aime penser qu'une question est sincère 🙂 Et aussi je n'ai pas toujours pensé ce que je pense au sujet des animaux (c'est même globalement récent) et donc je suis le plus possible conciliant 🙂


Sinon pour age métier, si je pouvais j'aimerai qu'ils me racontent toute leur vie, et toi aussi 🙂 . Les gens, leurs pensées et leurs parcours m’intéressent.



Bon allez au lit les zouzous !

Contribution le : 27/06/2017 05:20
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Invité
 0  #483
FantômeInvité
@PPilou Oui tu as surement raison...
Je préfère pas savoir à qui je parle, un pseudo me suffit largement. Je n'ai pas envie d'être influencé par leurs âges ou professions.

Contribution le : 27/06/2017 05:27
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Invité
 0  #484
FantômeInvité
@MusicMan

Déjà t'es jeune, donc oui c'est une bonne nouvelle pour toi !

Je sais que sur un forum on ne voit qu'une part restreinte de la personnalité des contributeurs. Mais je trouve que "pour ton age", tu sembles avoir les bases d'un modus vivendi très sain ! (relation aux autres, recul par rapport à nos perceptions, traitement de l'information "scientifique", etc.).

@PPilou
Citation :
Juste un ptit truc, le végétalisme ne remet pas du tout en cause l'omnivorisme.

J'ai lu à plusieurs reprises l'argument selon lequel être végé est meilleur pour la santé, ce qui est une remise en cause de l'omnivorisme pour moi.
Pour ce qui est de connaître les gens, je partage ton avis : plus on a d'info mieux on comprends le point de vue de l'autre, c'est aussi mon sentiment.

Contribution le : 27/06/2017 07:08
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alvein
 0  #485
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@PPilou
32 ans, dévelopeur frontend, marié, un enfant... Pourquoi?

Contribution le : 27/06/2017 09:00
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MusicMan
 0  #486
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@PPilou

Bon je ne vais pas répondre point par point à ton commentaire mais je l'ai considéré !

Ce que j'en ressors de l'idée de base c'est que tu admets les paradoxes du vegan, je ne dis pas ça de manière péjorative car c'est au milieu de dizaines d'autres paradoxes de nos vies et de notre espèce... et tu finis sur le fait qu'au final c'est un choix personnel davantage basé sur le ressenti.

Je te comprend et j'y adhère. Je crois conclure en parlant de la fameuse "sensibilité personnelle" propre à chacun d'entre nous 🙂

PS :


- Pour continuer dans l’espionnage, quelles études tu fais ?

Science du vivant axé communication scientifique

- Les arguments ne ton pas convaincus, qu'est qui pourrait te convaincre ?

Soit un nouveau modèle de pensé que JE trouve plus intéressant que l'ancien (ça c'est personnelle) soit une accumulation de preuve nouvelle suffisante pour changer mon modèle (ça c'est objectif)

@alvein Je connaissais pas ton métier alors je me suis renseigné...


Citation :
Si le développeur Back-End travaille dans l’ombre, ce n’est pas le cas du développeur Front-End


Une vrai star haha !

Sinon, il faut absolument que tu ais un entretient avec Koreus et l'ergonomie de son site ! Ca devient vital haha ^^


@Norbert

Citation :
Je sais que sur un forum on ne voit qu'une part restreinte de la personnalité des contributeurs. Mais je trouve que "pour ton age", tu sembles avoir les bases d'un modus vivendi très sain ! (relation aux autres, recul par rapport à nos perceptions, traitement de l'information "scientifique", etc.).


Merci du compliment ! Je pense que c'est parce que j'aime tellement le débat que j'agis comme ça ^^

je retiendrais une phrase que tu as écris "recul par rapport à nos perceptions". Je crois que c'est celle qui défini le mieux ma façon de débattre, même si je suis très loin de réussir à bien le faire. C'est la partie du débat qui me plait le plus, essayer de comprendre pourquoi une personne pense ainsi comme une sorte de diagnostic, pour ensuite essayer de toucher dans le mille ! 🙂

Et parfois quand j'analyse vos perceptions, je me rend compte de leur pertinence et je change d'avis... mais c'est bien sûr plus rare^^

(mais visiblement Lenarvalo n'est pas d'accord avec toi... on ne peux pas mettre tout le monde d'accord !)

Contribution le : 27/06/2017 12:42
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MusicMan
 0  #487
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@LeNarvalo

Citation :
C'est toi qui use d'un argument d'autorité


Oui et je m'en excuse c'étais pas fair-play, j'avais juste la flemme. Du coup après je t'ai expliqué pourquoi dans le principe scientifique même tes études éthologiques sur la conscience c'est de la bullshit, sans même en regarder le contenu.

Citation :
L'argument que tu nous sors date de plus de 40 ans! Et pourtant la réalité est bien différente


Je connais IRL deux vegans, j'ai du matté une dizaine de vidéo de youtubeur vegan, j'ai pas mal écouté caron... je me suis fais un avis globale sur la communication réalisé par les vegan au jour d'aujourd'hui.

Du coup tu nies que au nombre de phrase prononcé sur le sujet ils parlent bien plus des problèmes d'animaux non-humain que des problèmes humains ? Au pire si tu me répond oui, je n'auras qu'à te poster l'une de ces vidéos de youtubeur vegan qui font des centaines de millier de vie et qui, que tu le veuille ou non, en sont des portes paroles actuels.

Citation :
Tu y tiens à tes niches écologiques...


parce que c'est le concept essentiel du débat. Et la phrase juste en dessous montre que tu n'en as toujours pas saisi le sens :

ça reviendrait à ce justifier de faire souffrir les animaux vu que les autres animaux se font souffrir entre eux

Je ne parle pas d'enfantillage comme "bah lui il le fait aussi alors pk pas moii" mais du fait que si on quantifie la souffrance aux nombres d'individus, supprimer nos actions ne va que permettre à d'autres niches écologiques de s'étendre

Tu prends l'exemple de la mer, Si on ne pêchais plus, les poissons se multiplieraient dans une période de temps car la contrainte principale serait supprimé. Cet âge d'or durera jusqu'à que chaque espèce ait atteint la limite de sa niche écologique et commence à empiété sur les autres niches. Les niches écologiques en terme de surface et d'alimentation sont toujours les même qu'auparavant. Il en résulte un niveau de souffrance identique à l'époque de l'homme pêcheur.

Les hommes vegans auront eu l'illusion de faire du bien aux poissons, mais ces mêmes poissons auront seulement eu l'opportunité d'être plus fort pour lutter entre-eux.

Citation :
De deux en quoi la porcherie de mon village est une niche écologique? Si on la ferme il n'y aura pas 500 nouveaux sangliers qui vont venir se tasser sur une surface 1000m²


C'est marrant que tu dises ça avec l'explosion du nombre de sanglier en France depuis peu à cause d'une non-régulation.

Et pour ton exemple de 500 sangliers dans 1000m² :
=> oui c'est une niche écologique qu'on pourrait qualifier d'artificielle
=> donc oui il y a un problème dans l'élevage actuel
=> oui il y a un problème de surconsommation
=> donc oui le problème est écologique, ce qui est une pensée anti-surconsommation et anti-capitaliste.

Sauf que le vegan ne propose pas seulement un ralentissement de la consommation, la boucle est bouclé. Pour l'exemple de la mer c'est pareil.


Conclusion

en faite le problème c'est que tu parles du problème de surconsommation en permanence

- l'espèce dominante cause systématiquement dans chacune des niches écologiques une 6eme extinction de masse en 50 ans

-La mer se portera 100 fois mieux et les océans ne seront pas vidés de leurs habitants

- Si on la ferme il n'y aura pas 500 nouveaux sangliers qui vont venir se tasser sur une surface 1000m²

Ce à quoi je répond OUI, je suis parfaitement d'accord. Mais le veganisme va beaucoup plus loin que ça, le problème n'est plus seulement la surconsommation mais la souffrance animal (représenté par un refus catégorique quoi qu'il arrive) ce qui est un faux débat.


Depuis le début a chaque fois que tu veux démonter le principe de niche écologique, de sélection naturelle, etc... tu parles de surconsommation à coup d'exemple de surconsommation. Tu ne démonte donc en rien mon propos qui ne parle pas de la surconsommation

Tu mélanges les deux constamment, en pensant que si on est contre le veganisme on est contre la totalité de ce que le veganisme considère, même la surconsommation, c'est qui est évidemment totalement faux.



Citation :
Tu restes sacrément calme, bravo! Moi il m'exaspère... Parce qu'il y a toujours du foutage du gueule dans ses commentaires, un coup on est des déséquilibrés, un coup on est juste anomaux, un coup on se berce d'illusion puéril...


Tu es encore bloqué sur le mot déséquilibré alors que je l'ai clairement défini ? Faut pas se vexer comme ça...

bon de toute façon moi maintenant j'ai tout dis plusieurs fois parfois, et on va bientôt tourner en rond. Et visiblement tu n'apprécies pas le débat puisque je "t'exaspère"

Au lieu de féliciter Ppilou, prend en de la graine.

Contribution le : 27/06/2017 13:45
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Invité
 0  #488
FantômeInvité
@MusicMan
Évidemment il y a des vegans qui ne parlent pas de l'Homme et qui sont limite misanthropes, mais j'ose espérer que ce n'est pas la majorité. Ce sont d'ailleurs des ennemis de l'antispécisme... Les vegans cherchent publiquement à défendre les animaux non-humains qui sont bien à la traîne derrière les animaux humains dont la lutte est assurée par tout un tas d'organismes beaucoup plus médiatiques (syndicats, mouvements citoyens, partis politique, ONG...). T'imagines bien que les vegans ne vont pas employer leur 1min30 d'antenne à parler des licenciements d'Alstom.

On fait le même reproche à ceux qui aident les réfugiés, "vous aidez les migrants alors que vous laissez tombé nos chômeurs"(cf. Robert Ménard). Comme dans l'exemple que je viens de citer, l'un empêche pas l'autre et il y a des nuances d'urgences, le réfugié il risque de mourir de faim ou de froid, le chômeur un peu moins, le cochon va se faire trancher la gorge, l'employé d'un abattoir non.

Aymeric Caron parle longuement du capitalisme et de l'Homme dans son livre Antispéciste.


Citation :
parce que c'est le concept essentiel du débat. Et la phrase juste en dessous montre que tu n'en as toujours pas saisi le sens :
ça reviendrait à ce justifier de faire souffrir les animaux vu que les autres animaux se font souffrir entre eux


Ce que tu dis reviens uniquement à se justifier de faire souffrir les animaux car je te cite : "c'est à dire que la souffrance infligée par l'être humain sera remplacé à terme par un accroissement de toute les espèces qu'il touchait résultant à un ré ajustage de la souffrance". Ce qui est faux (les porcheries ne sont pas des niches écologiques) et l'excuse est moralement inacceptable.

Mettons de côté l'aspect moral un instant :

Tu crois qu'il va y avoir 13 millions de sangliers et 700 000 bovins abattus chaque année par les loups en Bretagne si on arrête l'élevage?

Quant à l'Océan, les méfaits de l'homme sont quasi irréparables. Je vois difficilement comment tu peux prétendre que la faune aquatique souffrirait autant sans l'Homme.

Me ressort pas le coup du "tu dénonces nos pratiques intensives ce qui est différent", je dénonce la réalité :

•83% des poulets de chair sont élevés sans accès à l’extérieur
•68% des poules et 99% des lapins sont élevées en cage
•95% de cochons sont élevés sur caillebotis en bâtiments
•Quant à la pêche intensive elle doit représenter 99,9999% de nos pratiques.

L'élevage respectueux c'est un oxymore tout comme la boucherie éthique, lorsque l'élevage est intensif là on est tous d'accord pour le dénoncer (sans oublier que ça représente 90% de ce que vous manger bonjour le paradoxe), mais lorsque l'élevage est plus respectueux de l'animal on se console en disant qu'il a mieux vécu que dans une cage donc on a le droit de le manger sans aucun remord (cf. Jocelyne Porcher). Et après ce sont les vegans qui se bercent d'illusion...

Pour revenir sur les niches écologiques encore un petit argument, les animaux sauvages ne se régulent pas seulement par le principe de Gauss propre au niche écologique. Il y a tout un tas d'autres facteurs complètement maitrisés par l'homme qui font que nos fermes d'élevage ne sont pas des niches écologiques :
• Taille de l'habitat et sociabilisation (on coupe la queue et on lime les dents des porcs qui ne supporte pas autant de promiscuité)
• Quantité de nourriture, facteur limitant dans la nature et non pas dans nos élevages.
• Climat, l'hiver oblige les animaux à diminuer leurs activités ce qui n'est pas le cas dans nos élevages surchauffés. (Va dans un poulailler tu vas halluciner)

Je reprends l'analogie d’Odum (1959) : " la niche écologique, c’est la profession de l’espèce alors que l’habitat en est l’adresse". Donc tu vas aussi soutenir que la vache est tueuse de poissons et inversement? Extrait - Le Jugement

Les niches écologiques sont HS...

Contribution le : 27/06/2017 16:00
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Invité
 0  #489
FantômeInvité

Humour noir et bandérilles - La chanson de Frédéric Fromet

C'est carrément trash mais ça m'a fait sourire de voir la réaction de pro-corrida... Pourtant ça fait parti du jeu.

Contribution le : 27/06/2017 16:28
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MusicMan
 0  #490
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@LeNarvalo

On tourne en rond total là. Dans ma conclusion je t'expliques que tu te focalises à tord sur la surconsommation (sur lequel on est d'accord depuis le début) et tu me ressors un pavé entier sur la surconsommation.

Je tente une dernière fois avec un schéma que j'ai pris le temps de faire :

ipfs QmSPSpAieoUwVXVQ2XVCYGAPwF7K9Ea2qubdV6t7JJBEZv


Dans la pratique, le fait qu'un vegan se refuse à la moindre consommation est la différence avec l'écologiste, et cette différence c'est les deux autres points du schéma.


Conclusion : Je serais vegan sur bien des aspects sauf un puisque il est indépendant de l'homme, ce qui signifie que je ne suis pas vegan mais écologiste. Donc je rejette le principe vegan dans son aspect global et intransigeant

Contribution le : 27/06/2017 17:03
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PPilou
 0  #491
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@MusicMan

Pour le coup sur la niche écologique, on peut clairement différencier le fait que ce soit l'Homme qui inflige de la souffrance aux animaux à ce que ce soit l'animal qui inflige une souffrance à un autre animal.

Parce que le véganisme c'est (globalement) changer la consommation de l'Homme (et les animaux proches), pas de changer les habitudes des lions (pour un exemple le plus lointain).


Donc le véganisme ce n'est pas éradiquer la souffrance, mais seulement la souffrance que l'Homme inflige aux animaux (humains et non humains 😉 ), je ne sais pas si on peut parler de paradoxe du coup.

@Norbert

Oui pardon je voulais être tatillon sur le terme omnivore. C'est juste que je veux bien faire comprendre que en aucun cas un végé ne se dit plus omnivore (la phrase bateau c'est : ce n'est pas parce que l'on peut manger de tout que l'on doit). Les végés qui disent que l'Homme préhistorique était herbivore ou frugi ou je ne sais quoi c'est juste pénible parce que d'une part on découle de plusieurs évolutions et que l'on ne peut aujourd'hui rien statuer sur les régimes de nos ancêtres. Mais surtout le végéta*isme se veut être une "évolution", on s'en fou de savoir si nos ancêtres broutaient de l'herbe (finalement nos ancêtres à tous étaient des microorganismes), l'important c'est de savoir si aujourd'hui l'on peut être végé.

Pour ce qui est des études sur la santé, il est possible que comme la population végé est une population qui prend plus soins de sa santé cela biaise un peu les études (après toute étude est critiquable sur la forme). Et donc c'est possible qu'avec toute l'arrivée de la junk food végé que finalement l'argument santé soit moins pertinent.

Contribution le : 27/06/2017 17:47
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PPilou
 0  #492
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@MusicMan

Ah et aussi y'a un argument que j'aime beaucoup pour défendre l'arrêt total de la consommation de produits animaux :

Si l'on ne fait juste que réduire la production (déjà ça pose un problème de définir plus ou moins arbitrairement des quotas) les produits animaux deviendront certainement un produit de luxe.

Dans notre société capitaliste, qui dit luxe (ou juste plus chère) dit inégalités sociales. Et en tant que défenseurs des animaux humains (:p ) le plus juste est soit de garantir l'accès à ces produits à tout le monde soit à personne.

J'ai écrit ça un peu simplement mais tu vois le truc je pense.

Contribution le : 27/06/2017 17:59
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MusicMan
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@PPilou

Citation :
Pour le coup sur la niche écologique, on peut clairement différencier le fait que ce soit l'Homme qui inflige de la souffrance aux animaux à ce que ce soit l'animal qui inflige une souffrance à un autre animal.


non c'est animal - animal de toute façon sinon c'est du spécisme

la seul différence = le côté intensif de l'homme = la surconsommation = on en reviens à point 1

Citation :
Parce que le véganisme c'est (globalement) changer la consommation de l'Homme (et les animaux proches)


c'est pas global et "à peut-prêt" c'est stricte. Un vegan ne consomme définitivement plus de viande et de produit venant de viande, d'où qu'il viennent. Sinon faire gaffe à la provenance, produire soit même, etc... ça s'appel être écologique/contre la sur-consommation

Citation :
Donc le véganisme ce n'est pas éradiquer la souffrance, mais seulement la souffrance que l'Homme inflige aux animaux


Oui mais la souffrance est remplacé automatiquement par principe = illusion d'éradiquer la souffrance 🙂

Contribution le : 27/06/2017 18:00
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MusicMan
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@PPilou

Citation :
Si l'on ne fait juste que réduire la production (déjà ça pose un problème de définir plus ou moins arbitrairement des quotas) les produits animaux deviendront certainement un produit de luxe.


C'est pas obligatoire, dans ma petite ville on utilise quasiment tous les produits de 2 fermes à 10 minutes du centre (ferme à l'ancienne). Cette pratique est en grande expansion, la ferme ne sait plus ou donner de la tête.

+ les œufs de mes poules perso

+ il y a des projets de ferme communautaire ouverte à tous dans les grandes villes.

Alors oui il y aura une notion de "luxe" dans le sens qu'on en consommera moins, mais c'est pas un mal.

Contribution le : 27/06/2017 18:09
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PPilou
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@MusicMan

Mais l’antispécisme ce n'est pas dire que tous les animaux sont les mêmes, c'est le fait de les traiter semblablement quelque soit leur espèce.


Ainsi on (nous les humains) décide de ne pas infliger de souffrance (notre souffrance et pas celle des niches écologiques) à tous les animaux.

Maintenant si l'on veut aller contre cette histoire de niches écologiques alors oui il faudra le faire de façon à ce que ça soit bénéfique à tous les animaux.




PS : je sais plus pourquoi j'ai mis globalement, mais oui je sais ce que c'est être végane 🙂


Edit : @MusicMan

Pour les poules de ton jardin pour que ça devienne accepté par la pensée antispéciste il faut qu'il y ait contrat moral entre toi et tes poules. Et même avec ça on peut y retrouver à dire, bref c'est encore un gros gros sujet à débat 🙂

Sinon sur le luxe ça a tendance à me débecter, ça fait partit des causes ou/et conséquences de nos inégalités sociales. Pour moi avec le système économique actuel tu ne peu pas créer une production avec seulement une partie de la population qui en a accès sans créer des inégalités sociales.

Contribution le : 27/06/2017 18:09
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MusicMan
 0  #496
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@PPilou

Citation :
Ainsi on (nous les humains) décide de ne pas infliger de souffrance (notre souffrance et pas celle des niches écologiques) à tous les animaux.


Oui, du coup c'est pour sa conscience personnelle même si dans les faits la souffrance est la même, donc c'est une illusion, donc c'est un paradoxe. On en reviens à mon schéma 😉

@PPilou

Citation :
il faut qu'il y ait contrat moral entre toi et tes poules


ce qui est impossible puisqu'on ne parle pas la même langue.

Citation :
Pour moi avec le système économique actuel tu ne peu pas créer une production avec seulement une partie de la population qui en a accès sans créer des inégalités sociales


Tu es donc anticapitaliste comme moi, ce qui est un autre sujet tous les vegans sont anticapitaliste (au sens de la consommation) mais tous les anticapitaliste ne sont pas vegan.

Contribution le : 27/06/2017 18:17
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PPilou
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@MusicMan

Si tu prends en compte l'humain c'est pas la même chose :

Humain qui se sent moralement mal + exploitation animale = souffrance animale

est différent de :

Humain qui se sent moralement bien + niche écologique = souffrance animale


Alors si on met juste ça (mais franchement y'a énormément d'autres variables à prendre en compte que de cette simple addition) ouais c'est égoïste si il n'y a que pour l'humain que ça change. Mais encore une fois si la niche écologique est vraiment un problème je suis sur que l'Humain aura les moyens et je l'espère la volonté de changer ça.

Contribution le : 27/06/2017 18:26
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MusicMan
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@PPilou

Je suis d'accord de prendre en compte l'humain, mais dans ce cas l'avis est subjectif. Il dépend de la personnalité et de l'empathie de la personne = mon troisième point

Le résultat général quand on quantifie la souffrance est objectif lui.

Citation :
Mais encore une fois si la niche écologique est vraiment un problème je suis sur que l'Humain aura les moyens et je l'espère la volonté de changer ça.


Non puisque c'est une règle de l'évolution, l'homme n'a aucune emprise sur ça avec toute la volonté du monde, par définition il n'est pas un Dieu. 🙂

Contribution le : 27/06/2017 18:33
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PPilou
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@MusicMan

J'en avais marre des réponses par edit interposé j'ai préféré attendre 🙂

Citation :
ce qui est impossible puisqu'on ne parle pas la même langue.


C'est clairement possible, par exemple un chat peut te dire qu'il a fin faim avec son corps, te dire qu'une caresse ne lui plait pas en te mordillant. Il n'y a pas que la langue.

Citation :
Tu es donc anticapitaliste comme moi, ce qui est un autre sujet tous les vegans sont anticapitaliste (au sens de la consommation) mais tous les anticapitaliste ne sont pas vegan.


Tout végane n'est pas anticapitaliste.

Si tu défend juste le fait de réduire simplement la consommation je te laisse la liberté de dresser les quotas (en prenant en compte la souffrance, l'ethique, l'écologie, le social etc etc 🙂 )


Ton schema est donc faux parce que tu devrais mettre la souffrance dans ton troisième point. Comme je te l'ai dis l'antispécisme dénonce l'exploitation de l'animal non humain par l'animal humain et non pas la souffrance faite par les principes que tu décris (évolution, niches...) à l'animal.

C'est clairement deux choses différentes, et oui c'est totalement subjectif et donc ça change tout.



Pour ce qui est du contrôle de l'homme sur l'évolution rien qu'un exemple : les races d'animaux "créées" par l'Homme.

Y'a pas un Dieu ou je ne sais quoi. Y'a juste un tout avec tout qui s'influence et il se trouve qu'aujourd'hui l'Homme a un impact énorme sur la vie que l'on connait.

Contribution le : 27/06/2017 18:44
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MusicMan
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Je masterise !
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@PPilou

Citation :
C'est clairement possible, par exemple un chat peut te dire qu'il a fin faim avec son corps, te dire qu'une caresse ne lui plait pas en te mordillant. Il n'y a pas que la langue.


Et pour la poule comment m'exprime-elle le fait qu'elle accepte d'être élevé ? Le fais qu'elle reviennent même quand on les mettent hors enclos je dois le prendre pour un oui ? Et les oies qui reviennent se faire gaver volontairement on le prend pour un oui ?

Il faut faire très attention à l'anthropomorphisme dans notre vision de l'animal.

Citation :
Si tu défend juste le fait de réduire simplement la consommation je te laisse la liberté de dresser les quotas (en prenant en compte la souffrance, l'ethique, l'écologie, le social etc etc )


Le quota peut être par exemple l'équilibre qui permet le renouvellement (à la pêche, etc...) mais c'est à discuter.

Citation :
Ton schema est donc faux parce que tu devrais mettre la souffrance dans ton troisième point


non puisque le troisième point = l'avis personnel, c'est à dire la morale, l'empathie, etc... tout ce qui est propre à chacun

la souffrance par la sélection n'est pas un concept personnel, et l'évolution non plus, c'est un concept scientifique.

Donc il est totalement différenciable.

Citation :
Comme je te l'ai dis l'antispécisme dénonce l'exploitation de l'animal non humain par l'animal humain et non pas la souffrance faite par les principes que tu décris


T'as dû me le dire 5 fois ^^ Je l'ai parfaitement entendu, mais dans les faits ça ne change rien à la souffrance.

Je vais essayer par métaphore : Si tu vois un enfant se faire frapper dans son pensionnat et que tu as la possibilité de le sortir de là... pour l'envoyer dans un pensionnat où on frappe EXACTEMENT de la même manière les enfants, tu agis ?

En sachant que dans ce monde il existe une loi naturelle qui dit que les enfants se feront battre ou qu'ils aillent. Et l'enfant, c'est les animaux.

Citation :
Pour ce qui est du contrôle de l'homme sur l'évolution rien qu'un exemple : les races d'animaux "créées" par l'Homme.


Il oriente la sélection naturelle mais n'en touche certainement pas le principe même. Les races domestiques ne sont pas devenue immunisées aux lois naturelles.

D'ailleurs on remarque que les animaux domestiques remis dans la nature (donc plus orienté) tendent à nouveau à l'hétérozygotie comme les animaux sauvages... à cause de quoi ? *roulement de tambour*... de l'évolution 🙂

Citation :
Y'a juste un tout avec tout qui s'influence et il se trouve qu'aujourd'hui l'Homme a un impact énorme sur la vie que l'on connait.


Les abeilles ont un impact sur des centaines d'espèces, voir plus.

Les vers de terre qui représente 70% de la biomasse, tu les enlèves ça sera éradication de 90% des métazoaires de la planètes

Les impacts énormes il y en a partout.

Contribution le : 27/06/2017 19:12
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