| THE_ROYE | 0 #81 |
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@icemelody
Alors soit il y a un problème de traduction, soit il y a un problème d'interprétation suivant ce qui précède le verset et sur la définition de ce que seraient ces prétendus mécréants. J'ai le coran traduit par Édouard Montet juste à côté de mon bureau. Dis-moi quel verset parle de tuer les mécréants, et je vais voir si les termes sont les mêmes que dans mon édition, ce que je doute fort car je n'ai pas le souvenir d'avoir lu où que ce soit la phrase "tuez les mécréants" sortie de nulle part sans contexte qui change la donne. Et même si c'est bel et bien le cas, à ton avis un musulman qui ne tue pas les mécréants n'est pas musulman ?
Contribution le : 23/09/2017 18:44
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| icemelody | 1 #82 |
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Je n'aurais pas du mettre des guillemets ça porte à confusion. Je vais te faire une liste de tout les versets, si ça peut t'amuser,
2, versets 191,193,194 4, versets 74,84,89 5, verset 51 8, versets 15,16,17,39,40 9 versets 5, 14,28,29 47, versets 4,34 61, verset 4 Uniquement des versets guerriers, appelant les hommes au combat, conspuant les mécréants ou appelant à les combattre, ou des punitions divines attendant mécréants. Bonne chance pour trouver des équivalents dans le nouveau testament qui ne soit pas une parabole. Bon de toute façon puisque tout va bien, on va continuer dans ce sens, dans 10 ans ce ne seront plus 1 musulman sur 3 qui va placer les lois de dieu au dessus de celles de la république, mais 1/2. Tant que l'islam politique continuera d'avoir votre protection passive ça ne va qu'empirer. Les radicaux continueront de gagner du terrain et de prendre en otage des quartiers entiers, mais tout va bien. le principal c'est de respecter la religion, parce que si tu ose contester, c'est raciste.
Contribution le : 23/09/2017 19:23
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| 21210 | 0 #83 |
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Icemoldy a raison sur le fait que le Coran provient directement de Dieu, il n'y a donc qu'une seule interprétation. C'est d'ailleurs un des sujet de crispation au sein de l'islam puisqu'à ma connaissance, peu d'érudit ose dire qu'il y a plusieurs interprétation étant donné que cela équivaut à penser à la place d’Allah.
La bible est un ouvrage dit inspiré par Dieu mais rédigé par les hommes. Par nature, elle tolère plus les interprétation différentes, d'ailleurs Jésus ne s'en privait guère.
Contribution le : 23/09/2017 19:33
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| maieuh | 3 #84 |
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@icemelody j'ai juste pris les premier, mais tous le paragraphe, pas juste le verset sorti de son contexte :
le contexte, les tributs arabes qui veulent exterminer les premiers musulmans et le coran parle demande de se defendre et comment se defendre : [190] Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent. [191] Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d’où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu’ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n’hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles. [192] S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux. [193] Combattez-les sans répit jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S’ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants. [194] S’ils respectent votre mois sacré, respectez le leur. Mais s’il y a violation de leur part, la loi du talion devra être appliquée. Quand quelqu’un vous agresse, usez de réciprocité en proportion du dommage causé. Craignez Dieu et sachez qu’Il est avec ceux qui Le craignent. 02. Sourate de la Vache (Al-Baqara) faut-il que je continue a te faire un mode d'emploi pour le lire ou pas ? ce qui me saoule avec des gens comme toi, c'est que je me retrouve à defendre une religion alors que je suis athée et deteste de toute manière les 3 religions principales hein, mais bordel apprenez au moins à avoir des arguments solides pour les descendre. parce qu'aux mieux tu passes pour un inculte aux pire pour etre malhonnête et c'est déservir la cause que tu sers
Contribution le : 23/09/2017 19:59
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| THE_ROYE | 2 #85 |
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@21210
Le problème, c'est qu'il doit être compris par des êtres humains, d'où le fait que différentes interprétations peuvent être faites suivant comment on comprend le contexte. C'est pas comme des maths. @icemelody Les chiffres entre parenthèses sont les notes de bas de page. Sourate 2: 190: "combattez dans la voie d'allah (1) ceux qui vous combattront; mais ne commettez pas d'injustice (2). En vérité, Allah n'aime pas ceux qui commettent l'injustice." 191: "Tuez-les partout où vous les trouverez et chassez-les d'où ils vous auront chassés; car la sédition est pire que le meurtre...." (1) La guerre sainte (2) En les attaquant les premiers J'aurais voulu aller plus loin, mais maieuh a sorti tout le paragraphe avant moi. Et je pense que t'as remarqué que les termes ne sont pas tout à fait les mêmes, ce qui pourrait créer, selon la traduction, des différences de compréhension chez certains lecteurs.
Contribution le : 23/09/2017 20:06
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| icemelody | 0 #86 |
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Citation :
Et comment vas tu définir ceux qui combattent les musulmans? aujourd'hui l'occident dans son ensemble? Ceux qui le combattent par des mots ou des livres? là ça peut être interprété effectivement, suivant la manière dont ils se sentent attaqués.... @maieuh Le contexte de l'époque, pas du verset. Hors le coran est parole de dieu et donc intemporelle, le fait que ça pouvait s'adresser à un ennemi à l'époque ne l’empêche pas de s'adresser aux ennemis d’aujourd’hui.
Contribution le : 23/09/2017 20:08
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| maieuh | 1 #87 |
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@icemelody oui et je comprend qu'il exhorte a l'auto défense.... wouha ça c'est une nouvelle dis donc !!
Contribution le : 23/09/2017 20:14
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| icemelody | 0 #88 |
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Citation :
Donc cela dépend de la définition de l'ennemi, aujourd’hui ça peut être l'occident en général par exemple. Si l'ennemi est l'occident, alors le coran autorise les meurtres des occidentaux. Pour "auto défense". Je dis jsute que ce genre de justification est possible et les islamistes se basent sur ça.
Contribution le : 23/09/2017 20:17
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| THE_ROYE | 1 #89 |
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@icemelody
Comme je l'ai compris, c'est simplement que si quelqu'un essaie de tuer un musulman, le musulman doit riposter au nom d'allah. C'est ce qui est couramment appelé de la légitime défense. Et il est bien dit que les musulmans ne doivent pas attaquer en premier (l'injustice). Donc à mon avis, le coran nous dit simplement qu'il faut pas attaquer les gens. Après, comme tu le dis, tu peux le comprendre (surtout le faire comprendre) différemment, d'où les dérives possibles.
Contribution le : 23/09/2017 20:19
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2 #90 |
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@Apowers non c'était sincére, mais t'es tellement sur la defensive.
Pour info il existe des skin antifa (cf moi). puta*in faut vraiment avoir un grain pour tout ramener a l'islam. Ou etre une grosse victime terrifié.
Contribution le : 23/09/2017 20:21
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| maieuh | 1 #91 |
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@icemelody cela depend surtout de l'interet tres terre à terre de ceux qui utilisent ses versets pour leur faire dire nawak, toi tu le fais bien... je suppose qu'un parano trouvera toute justification pour voir des ennemis où il veut. ( en plus on peut etre occidental et musulman hein )
vu le nombre de mouvance musulmane t'inquiete que l'etre humain interprete a sa sauce quoique tu peux en penser
Contribution le : 23/09/2017 20:25
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0 #92 |
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Fantôme
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Je croyais être sur le topique de la prière de rue !
Contribution le : 23/09/2017 21:28
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| icemelody | 0 #93 |
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Citation :
Bah justement on pense la même chose alors tu réfléchi ou bien? Citation : ( en plus on peut etre occidental et musulman hein ) Tu le fait exprès ? Ou tu voulais juste sortir un truc à la con?
Contribution le : 23/09/2017 21:54
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| 21210 | 0 #94 |
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Citation :
C'est peu ou prou la même chose qui est donné en 22:39. Mais justement, toi aussi tu oublies beaucoup de choses : d'une part, refuser de croire que Mahomet est en soit une attaque contre l'islam. Et c'est ce que les conquêtes musulmanes du premiers siècle de l'Hégire y compris des expéditions du prophète illustrent bien. Je doute fort que l'Egypte, la Tripolitaine ou l'Espagne avait "attaqué" les premiers. D'ailleurs, les lettres envoyées au chef d'états par Mahomet sont sans équivoque : "Soumettez vous ou bien". D'autre part et de toute manière, ces versets de la sourate 2 sont bien antérieurs aux sourates ultérieures comme la sourate 8 ou surtout 9 qui sont bien moins précautionneuses. Etant antérieures, elles sont soumis au principe abrogatif/abrogé (nasikh). Donc ne font plus autorité. Et je tire ça de professeurs en islamologie d'al-Azhar. Citation :
Oui ces versets peuvent rentrer en compte dans la légitime défense mais certainement pas les autres qui ont autorité sur ces versets. De toute manière chez les musulmans, ces versets n'ont aucun poids et on en arrive vite à la définition temporelle donnée au Djihad.
Contribution le : 23/09/2017 22:22
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| maieuh | 1 #95 |
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@21210 alors deja non tu n'es pas forcement un ennemi si tu crois pas en leur prophete où tu m'expliques le statut de dhimmi et que le fait que dans le coran, la conversion forcée soit interdite... les gens du livre, tout ça, tout ça...
si on en croit les textes muhammad n'a fait que des guerres defensives... donc c'est certainement pas dans les textes sacrés que tu trouveras autre chose qu'une posture de legitime defenses... donc venir parler de l'expansion de l'islam par la suite c'est comme venir parler de la conversion forcé des saxons et toute rebellion durement réprimé par charlemagne, et de le reprocher au chretien d'aujourd'hui...
Contribution le : 24/09/2017 05:14
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| 21210 | 0 #96 |
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@maieuh
Citation :
Oui enfin, de jure ou de facto, même dans le Coran, la limite est très floue puisque la conversion était le seul moyen d'éviter la mort d'après certaines versets donc bon... Dire que c'est interdit de forcer la conversion mais de le suggérer sous peine de mort, tu avoueras que la limite n'est pas très palpable. Citation :
Justement, les gens du livre (les chrétiens et les juifs) ne concernent pas tout le monde. Et s'ils ont certains avantages sur les mécréants surtout dans les sourates pré-hégire, leur situation de domination et d'humiliation n'est pas super enviable. Citation :
Quels textes ? Ce n'est ni ce que retient l'histoire, ni ce que retient l'histoire musulmane. Lors de l'épisode de la conquête de La Mecque, c'est Mahomet qui a frappé le premier en attaquant les caravanes et caravansérails. Idem pour l'attaque des communautés juives après la bataille du Fossé. Plus tard, même chose concernant la conquête de l'Arabie par le prophète et Abou Bakr. Idem pour le sud du Bassin méditerranéen. La conquête de l'Espagne est le fait de Tariq ibn Ziyaad qui n'était certainement pas en légitime défense. Citation :
L'avant-dernière sourate par ordre chronologique, mais la dernière parlant de la guerre sainte (sourate 9 dite "du repentir") contient beaucoup de nouvelles informations donnée par l'ange Gabriel. Plus de fioritures, plus de légitime défense, l'objectif d'un islam global justifie la conquête. Et les populations rencontrées ont 3 choix si elles sont chrétiennes ou juives: - accepter l'islam - rester tel quel mais payer un impôt extrêmement lourd (la jizya) et être humiliés. - mourir. Les autres n'ont que deux choix : - accepter l'islam - mourir C'est le résumé des 40 premiers versets de cette sourate qui rappelons-le est la dernière en matière de Djihad donc tous ses versets sont abrogatif des anciens si une contradiction surgit. (pour être honnête, les seuls qui peuvent en réchapper sont ceux qui (malins) ont anticipé et fait alliance avec les musulmans à La Mecque à côté de Kaaba. Sachant que ce genre d'alliance était interdit pour les musulmans mais bon, ils sont tenus de tenir cet engagement très précis (et inapplicable à nouveau). Sur la description même de ces conquêtes que j'ai évoqué plus haut, celles de Mahomet lui même sont décrites dans bien des hadiths (trop de références) et dans la Sîra Ibn Hichâm et Ibn Ishaq. Citation : donc venir parler de l'expansion de l'islam par la suite c'est comme venir parler de la conversion forcé des saxons et toute rebellion durement réprimé par charlemagne, et de le reprocher au chretien d'aujourd'hui... Pas du tout car ces conquêtes trouvent sans problème leur justification dans les textes là où tu ne trouveras aucun texte des évangiles justifiant les croisades ou l'évangélisation forcée.
Contribution le : 25/09/2017 10:41
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| THE_ROYE | 1 #97 |
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Comparaison foireuse, mais pas totalement déplacée:
Je crois que les paroles de la marseillaise sont trop violentes, faut pas s'étonner si les français sont dangereux. À dans 6h.
Contribution le : 25/09/2017 12:45
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| Petis | 0 #98 |
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N'empêche que mon sujet était plus intéressant qu'un crochet entre deux couillons
Contribution le : 25/09/2017 15:00
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| 21210 | 0 #99 |
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Citation :
Il y a une grosse limite à la comparaison : Tu n'es ni obligé d'adhérer ni de te soumettre aux paroles de la marseillaise pour être français. Et les paroles de la marseillaise sont sans commune mesure avec certaines sourates et hadiths.
Contribution le : 26/09/2017 08:58
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| THE_ROYE | 0 #100 |
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@21210
C'est pas pour rien que j'ai spécifié qu'elle était foireuse. Mais c'est comparable au niveau de l'adaptation au contexte. Le coran est un texte qui a été écrit à une certaine époque et les sourates sont adaptées aux événements. La sourate 9 (dont le verset 29 est utilisé à tort pour le jihad), par exemple, a été écrite en préparation à la guerre contre César, ce qui en change le fond. De toute façon, l'arabe est une langue très polysémique et les interprétations possibles, que l'islam le veuille ou non, sont (quasiment) sans limites. Il y a environ 1,8 mds de musulmans, ce qui veut dire qu'il y a 1,8 mds d'interprétations différentes. Les différents mouvements, très souvent opposés (bien qu'au sein de l'islam) montrent que cette religion n'est pas un mouvement unique. Le féminisme musulman est bien constitué de personnes musulmanes, non ? Est-que ces personnes sont en accord avec la vision de l'islam du gouvernement d'arabie saoudite ? Bref, l'islam ne peut, en pratique, pas se réduire à un texte, et ce dernier ne peut pas se réduire à ce qu'il contiendrait de violent en sortant tout se son contexte et avec une seule interprétation.
Contribution le : 26/09/2017 16:21
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