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 0  #81
Fantôme
Citation :

@Srevo a écrit:
Citation :
@Truth a écrit:
Mais à la base, personne ne t'a rien demandé

Justement si.
Je commente comme n'importe qui d'autre commente, mais parce que je m'enhardis régulièrement à corriger les contre-vérités, j'ai systématiquement le droit à un requête pour des sources, des preuves, des textes, etc. Pas plus tard qu'il y a 5 minutes par @Roncho sur un autre topic.

Pour le reste, la vanité de mes propos vaut bien la tienne, et vaut bien celle de chacun ici. N'ayons pas collectivement la prétention de penser qu'il s'imprime ici des conversations de haute volée.


C'est peut etre la facon dont tu t'exprimes a grand renfort de "vous etes nuls je vais vous expliquer la verité vrai" qui provoque ca...

Tu affirmes des choses comme des verites, et quand on te contredis tu ne fais que dire qu'on y connait rien et qu'on ferait mieux de se renseigner. Tu semble maitre es "jesaistout", donc du coup oui on te demande tes sources. Quand on affirme que la loi dit ca ou ca, ou que telle chose est mentionner dans tel ecrit, etc, l'apport d'une preuve met definitivement fin a la dicsussion.

Sauf que dans ton cas c'est souvent l'apport de la preuve qui fait defaut et qui met fin a la conversation. (Ceci dit sur ce sujet je suis d'accord, Maitre Eolas a tout expliquer clairement).

Tu devrais moins prendre les gens de haut, parce que la comme on dit tu pete plus haut que ton cul la plupart du temps.

Contribution le : 19/12/2017 12:47
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 1  #82
Fantôme
Citation :
@Drakkaru a écrit:
Donc oui comme stargateur j'ai trouvé ta remarque assez déplacé, mais pas pour la même raison

C'est le problème quand on invoque un argument d'autorité qui s'avère faux: il y a des chances que cette autorité s'en trouve quelque peu discréditée. Désolé que cela t'ait affecté.

Citation :
@Roncho a écrit:
Tu affirmes des choses comme des verites, et quand on te contredis tu ne fais que dire qu'on y connait rien et qu'on ferait mieux de se renseigner. Tu semble maitre es "jesaistout", donc du coup oui on te demande tes sources. Quand on affirme que la loi dit ca ou ca, ou que telle chose est mentionner dans tel ecrit, etc, l'apport d'une preuve met definitivement fin a la dicsussion.

Je vais me répéter: face à une personne qui me contredirait en citant lui même un texte précis, fiable, maitrisé, je suis parfaitement prêt à jouer le jeu. Mais ce n'est à peu près JAMAIS le cas.

Systématiquement, c'est la méthode génération wikipedia: taper 3-4 mots clés sur google, ouvrir les premiers liens et en extraire les quelques trucs compréhensibles pour se faire une idée. S'il y a quoi que ce soit de discordant, hop hop en conclure que l'autre racontait n'importe quoi. Que ce soit pertinent ou pas, on s'en branle.

Contribution le : 19/12/2017 16:14
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Petis
 0  #83
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Keep calm @Srevo, je t'offre un avatar si tu veux

Contribution le : 19/12/2017 17:10
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 0  #84
Fantôme
Citation :

@Srevo a écrit:
Je vais me répéter: face à une personne qui me contredirait en citant lui même un texte précis, fiable, maitrisé, je suis parfaitement prêt à jouer le jeu. Mais ce n'est à peu près JAMAIS le cas.


Donc l'autre doit fournir des sources precises mais toi non ?
Genre nous on doit te croire sur parole, c'est tellement evident qu'il n'y a pas a donner de sources, par contre quand on te contredit faut citer l'encyclopedia universalis ?

Sois coherent quand meme. Cite aussi tes sources mais pas juste vaguement. Et encore une fois, ta facon d'entrer sur un sujet la plupart du temps est juste ahurissante de pretention.

Contribution le : 19/12/2017 20:15
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Little_big_boss
 0  #85
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@Srevo Il suffit au motard d'invoquer les principes de nécessité et de proportionnalité pour éviter une condamnation.

Contribution le : 19/12/2017 21:24
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Little_big_boss
 0  #86
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@Srevo Le texte que tu cites dit juste que l'article 73 ne confère pas plus de droit aux citoyens que n'ont les forces de l'ordre. Les policiers sont aussi soumis au code pénal lorsqu'ils arrêtent quelqu'un et peuvent être condamné pour violence ou infraction routière non nécessaire.

Il leur suffit d'invoquer les principes de nécessité et de proportionnalité pour user légitimement de la violence et de s'affranchir du code de la route.

Contribution le : 19/12/2017 21:34
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Surzurois
 0  #87
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20minutes en a même pondu un un article de cette histoire !

Contribution le : 20/12/2017 10:05
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 1  #88
Fantôme
Citation :
@Roncho a écrit:
Donc l'autre doit fournir des sources precises mais toi non ?
Genre nous on doit te croire sur parole, c'est tellement evident qu'il n'y a pas a donner de sources, par contre quand on te contredit faut citer l'encyclopedia universalis?

Mais on n'en est même pas là en pratique... Concrètement la plupart du temps les réponses sont au degré zéro de la compréhension et de la pertinence, ce qui n'incite clairement pas à corriger de façon académique et sourcée.

Tu en as un exemple concret, représentatif, presque caricatural même, dans la discussion présente, avec le message juste après le tien!

Citation :
@Little_big_boss a écrit:
Il suffit au motard d'invoquer les principes de nécessité et de proportionnalité pour éviter une condamnation.

@Roncho (et @Stargateur, @Drakkaru si ça les intéresse vis à vis de ma façon de répondre)
Comment veux-tu répondre à cela?

C'est le message d'un mec qui à l'évidence ne sait pas de quoi il parle, qui se contente d'évoquer un concept qu'il vient de découvrir et qu'il ne maitrise évidemment pas, mais qui n'a pas la moindre réserve dans sa réponse et ne se prive pas de démentir (à tort) ce qui précède.
Soit tu ignores et ne réponds pas, soit tu as du temps et de la motivation et tu corriges proprement, ce qui revient à donner de la confiture aux cochons, soit tu corriges sans prendre de pincettes. Je reconnais céder souvent à cette dernière facilité. Allez, je fais exception pour une fois.

Citation :
@Little_big_boss a écrit:
Le texte que tu cites dit juste que l'article 73 ne confère pas plus de droit aux citoyens que n'ont les forces de l'ordre.

Tu ne sais pas lire: la jurisprudence dit plus que cela, elle dit que tout citoyen agissant dans le cadre de l'article 73 est soumis au droit positif. Ce qui signifie qu'il est pénalement responsable pour TOUTE infraction pénale, civilement responsable pour TOUT préjudice causé.

L'éventuelle irresponsabilité pénale d'un tel citoyen ne provient absolument pas de l'article 73 et de sa jurisprudence, elle provient des dispositions générales du code pénal.

Citation :
@Little_big_boss a écrit:
Il suffit au motard d'invoquer les principes de nécessité et de proportionnalité pour éviter une condamnation.

Ok, donc si je te surprends à voler un bonbon à la boulangerie (délit pénal puni d'emprisonnement), je peux te pendre à un croc de boucher pour être bien certain que tu ne vas pas fuir en attendant la police. Si au passage tu perds tes viscères, pas de souci pour moi, il me "suffit d'invoquer les principes de nécessité et de proportionnalité pour éviter une condamnation". Hop, je sors la carte magique d'invocation et je suis intouchable. Trop fort.

Evidemment, c'est n'importe quoi. D'une part, ce n'est pas une condition suffisante, c'est une condition nécessaire (peut-être que la logique te sera plus familière que le droit). D'autre part, il va falloir DEMONTRER la nécessité et la proportionnalité, pas juste l'invoquer. Or le cas présent n'est pas du tout du tout de nature à justifier ces éléments.

Lorsque le motard intervient, l'infraction initiale (le piéton renversé, ce qui ne constitue pas nécessairement un délit) est déjà commise et terminée. Mettons de côté le fait que la conductrice s'arrête avant toute intervention de tiers, et ne repart qu'une fois confrontée. Dès lors qu'elle s'enfuit, le délit de fuite est constitué, l'arrêter 100m plus loin ne fait pas cesser l'infraction: ce n'est pas une infraction qu'on peut interrompre!

Autrement dit, la course poursuite ne peut avoir pour objet de faire cesser une infraction en cours, ce qui concrètement est la cause de nécessité dans l'écrasante majorité des cas où elle est reconnue.

Reste à savoir si la course poursuite pourrait se justifier par le besoin d'identification de l'auteur du délit: non, car le numéro d'immatriculation suffit (99,...% des conducteurs sont le propriétaire ou une personne à qui il a confié son véhicule, parler des cas pathologiques de voiture volée n'a aucun sens juridique). Dans le cas présent, le motard étant lui même en train de filmer, il sait qu'il dispose en plus de l'image de la conductrice, ce qui est très largement suffisant. La nécessité d'agir au sens pénal est très loin d'être acquise.

Sur la proportionnalité ensuite: est-ce la gravité des faits justifie de faire prendre autant de risques à des centaines de personnes? En roulant à pleine bourre rue de Rivoli sans respecter les passages piétons et les feux, le long d'un parc rempli de touristes et d'enfants, le danger créé par l'action du motard dépasse largement l'atteinte initiale. Même sans aucune formation en droit, il devrait être clair dans la tête de toute personne que cela n'a aucun sens de prendre le risque de tuer des piétons (ou même simplement de causer un sur-accident) pour rattraper l'auteur d'une infraction dont on dispose déjà de l'image et de l'identification du véhicule.

Bref, à défaut d'en maitriser l'interprétation jurisprudentielle, il faut bien comprendre l'esprit de cette disposition pénale: le but est de permettre à un citoyen d'agir pour faire cesser une atteinte grave sur le moment. Dans le cas présent, il n'y avait ni nécessité, ni proportionnalité. Ce que le motard aurait dû/pu faire, c'est éventuellement essayer de rattraper la conductrice jusqu'au feu suivant. En la voyant continuer en forçant le passage, le motard devait s'arrêter, ne pas devenir lui même source de danger (et auteur de délits) et prévenir la police avec tous les éléments matériels dont il disposait. Point.

Tout ce qui suit, c'est un mec qui se fait plaisir, au détriment de la sécurité des autres, au mépris de la loi. Je suspecte même le gars d'avoir été plutôt heureux d'être témoin de la scène et d'avoir pu se taper ce délire. Pour lequel il sera poursuivi, heureusement.

Contribution le : 20/12/2017 12:55
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 0  #89
Fantôme
Citation :

@Srevo a écrit:
Citation :
@Roncho a écrit:
Donc l'autre doit fournir des sources precises mais toi non ?
Genre nous on doit te croire sur parole, c'est tellement evident qu'il n'y a pas a donner de sources, par contre quand on te contredit faut citer l'encyclopedia universalis?

Mais on n'en est même pas là en pratique... Concrètement la plupart du temps les réponses sont au degré zéro de la compréhension et de la pertinence, ce qui n'incite clairement pas à corriger de façon académique et sourcée.

Tu en as un exemple concret, représentatif, presque caricatural même, dans la discussion présente, avec le message juste après le tien!


Puisque tu es dans l'exemple de la caricature : sur cette video de motard, on est d'accord toi et moi sur le fond (si tu as pris le temps de lire ce que j'ai ecrit et si ca te fait pas un deuxieme trou de balle de le reconnaitre).

Sur le fond donc on est ok, mais sur la forme. Relis toi mec, fait toi relire. Parce que t'as grave un pb de communication, ce qui rend tes arguments inaudible dans le flot de reaction que tu suscite non sur le fond mais sur la forme.

Citation :

@Srevo a écrit:
ce qui n'incite clairement pas à corriger de façon académique et sourcée.


Alors dans ce cas tout debat est inutile. Si tu consideres que les autres DOIVENT sourcer mais que toi non.

Sinon il n'y a rien a corrigé, tu n'es pas la prof de ce forum. Argumenter, contre argumenter. Mais corriger ca veut dire que tu consideres d'emblé detenir la vérité. Ce qui peut certainement etre vrai pafois, mais pas forcement.

Contribution le : 20/12/2017 15:01
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Little_big_boss
 0  #90
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Karma: 409
Citation :

@Srevo a écrit:

C'est le message d'un mec qui à l'évidence ne sait pas de quoi il parle, qui se contente d'évoquer un concept qu'il vient de découvrir et qu'il ne maitrise évidemment pas, mais qui n'a pas la moindre réserve dans sa réponse et ne se prive pas de démentir (à tort) ce qui précède.
Soit tu ignores et ne réponds pas, soit tu as du temps et de la motivation et tu corriges proprement, ce qui revient à donner de la confiture aux cochons, soit tu corriges sans prendre de pincettes. Je reconnais céder souvent à cette dernière facilité. Allez, je fais exception pour une fois.


Tu as étudié le droit pendant combien de temps? Juste pour savoir.

Citation :
@Little_big_boss a écrit:
Le texte que tu cites dit juste que l'article 73 ne confère pas plus de droit aux citoyens que n'ont les forces de l'ordre.
Tu ne sais pas lire: la jurisprudence dit plus que cela, elle dit que tout citoyen agissant dans le cadre de l'article 73 est soumis au droit positif. Ce qui signifie qu'il est pénalement responsable pour TOUTE infraction pénale, civilement responsable pour TOUT préjudice causé.

L'éventuelle irresponsabilité pénale d'un tel citoyen ne provient absolument pas de l'article 73 et de sa jurisprudence, elle provient des dispositions générales du code pénal.


Citation :
@Little_big_boss a écrit:
Il suffit au motard d'invoquer les principes de nécessité et de proportionnalité pour éviter une condamnation.

Ok, donc si je te surprends à voler un bonbon à la boulangerie (délit pénal puni d'emprisonnement), je peux te pendre à un croc de boucher pour être bien certain que tu ne vas pas fuir en attendant la police. Si au passage tu perds tes viscères, pas de souci pour moi, il me "suffit d'invoquer les principes de nécessité et de proportionnalité pour éviter une condamnation". Hop, je sors la carte magique d'invocation et je suis intouchable. Trop fort.

Evidemment, c'est n'importe quoi. D'une part, ce n'est pas une condition suffisante, c'est une condition nécessaire (peut-être que la logique te sera plus familière que le droit). D'autre part, il va falloir DEMONTRER la nécessité et la proportionnalité, pas juste l'invoquer. Or le cas présent n'est pas du tout du tout de nature à justifier ces éléments.


Selon les circonstances, un renversement de piéton peut mener à une peine de prison, de plus le motard ne commet pas d'agression. Je ne vois pas pourquoi tu viens me parler d'agression pour arrêter qn. Il s'agit de violence non nécessaire.

Citation :

Lorsque le motard intervient, l'infraction initiale (le piéton renversé, ce qui ne constitue pas nécessairement un délit) est déjà commise et terminée. Mettons de côté le fait que la conductrice s'arrête avant toute intervention de tiers, et ne repart qu'une fois confrontée. Dès lors qu'elle s'enfuit, le délit de fuite est constitué, l'arrêter 100m plus loin ne fait pas cesser l'infraction: ce n'est pas une infraction qu'on peut interrompre!


Une arrestation a toujours lieu après le délit. Il n'est pas question d'interruption de l'infraction dans l'article 73, ni dans la jurisprudence.
De plus, la conductrice continuait à enfreindre le code de la route après l'intervention du motard.

Citation :

Autrement dit, la course poursuite ne peut avoir pour objet de faire cesser une infraction en cours, ce qui concrètement est la cause de nécessité dans l'écrasante majorité des cas où elle est reconnue.


L'objet est l'arrestation d'une personne en flagrant délit, pas de cesser l'infraction.

Citation :

Reste à savoir si la course poursuite pourrait se justifier par le besoin d'identification de l'auteur du délit: non, car le numéro d'immatriculation suffit (99,...% des conducteurs sont le propriétaire ou une personne à qui il a confié son véhicule, parler des cas pathologiques de voiture volée n'a aucun sens juridique). Dans le cas présent, le motard étant lui même en train de filmer, il sait qu'il dispose en plus de l'image de la conductrice, ce qui est très largement suffisant. La nécessité d'agir au sens pénal est très loin d'être acquise.

Sur la proportionnalité ensuite: est-ce la gravité des faits justifie de faire prendre autant de risques à des centaines de personnes? En roulant à pleine bourre rue de Rivoli sans respecter les passages piétons et les feux, le long d'un parc rempli de touristes et d'enfants, le danger créé par l'action du motard dépasse largement l'atteinte initiale. Même sans aucune formation en droit, il devrait être clair dans la tête de toute personne que cela n'a aucun sens de prendre le risque de tuer des piétons (ou même simplement de causer un sur-accident) pour rattraper l'auteur d'une infraction dont on dispose déjà de l'image et de l'identification du véhicule.


Oui, la conductrice est passible d'une peine de prison selon les circonstances, comme dit plus haut. De plus, le motard peut croire de manière légitime que la conductrice représente un danger potentiel; elle continue à enfreindre le code de la route.

Citation :

Bref, à défaut d'en maitriser l'interprétation jurisprudentielle, il faut bien comprendre l'esprit de cette disposition pénale: le but est de permettre à un citoyen d'agir pour faire cesser une atteinte grave sur le moment. Dans le cas présent, il n'y avait ni nécessité, ni proportionnalité. Ce que le motard aurait dû/pu faire, c'est éventuellement essayer de rattraper la conductrice jusqu'au feu suivant. En la voyant continuer en forçant le passage, le motard devait s'arrêter, ne pas devenir lui même source de danger (et auteur de délits) et prévenir la police avec tous les éléments matériels dont il disposait. Point.

Tout ce qui suit, c'est un mec qui se fait plaisir, au détriment de la sécurité des autres, au mépris de la loi. Je suspecte même le gars d'avoir été plutôt heureux d'être témoin de la scène et d'avoir pu se taper ce délire. Pour lequel il sera poursuivi, heureusement.


Si ce que tu dis est vrai, le motard aurait été sanctionné ou averti et n'aurait pas incité les autres usagers à faire de même en préambule de sa vidéo. La police le connaît, il n'aurait pas incité des gens à faire un délit condamnable.

Edit : pour la question de mise en danger des piétons, je n'ai pas vu de piéton mis en danger dans la vidéo. On voit bien qu'il ralentit au passage piéton et regarde s'il n'y a pas des piétons.

Contribution le : 20/12/2017 16:12
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 0  #91
Fantôme
Citation :

@Little_big_boss a écrit:
Oui, la conductrice est passible d'une peine de prison selon les circonstances, comme dit plus haut. De plus, le motard peut croire de manière légitime que la conductrice représente un danger potentiel; elle continue à enfreindre le code de la route.


Le truc c'est que elle continu suite au fait que le mec commence a vouloir l'arreter lui meme. Dans ce cas et en l'absense de preuve d'autorité (gyrophare, etc) il provoque indirectement le comportement dangereux. C'est en ce sens qu'il devrait plutot la suivre penard et la signaler afin, dans un comportement de sang froid, eviter un suraccident.

Pour prendre un exemple : si un mec menace de faire peter une bombe au milieu d'une foule, je doute que la police arrive a grand coup de gyro en ecartant la foule. Elle va essayer de mettre les gens en securite et prendre le temps de placer des tireur d'elite ici ou la. On a vu ca pour les attentat, jamais ils ne foncent dans le tas. C'est du sang froid pour eviter le surincident.

Donc la, la conductrice n'a a priori pas tuer qq encore. Ce qu'elle a fait est grave mais elle n'est pas un camion qui fonce dans la foule et qu'il faut arreter a tout prix.
Lle comportement le plus approprié apres la premiere tentative pour la stopper aurait ete de la suivre calmement, sans essayer d'intervenir a nouveau et la faire apprehender.

Ca rentre dans la cadre du 73 ET ca evite le suraccident (qui n'a pas eu lieu heureusment mais j'avoues que son contresens + grillage de feu a un moment m'a fait bien peur)


Citation :

@Little_big_boss a écrit:
Edit : pour la question de mise en danger des piétons, je n'ai pas vu de piéton mis en danger dans la vidéo. On voit bien qu'il ralentit au passage piéton et regarde s'il n'y a pas des piétons.


Lui oui mais elle ? Il la pousse a paniquer. D'ailleurs a un moment il s'en rend compte et essait de la calmer, mais il est trop tard.

Citation :

@Little_big_boss a écrit:
Si ce que tu dis est vrai, le motard aurait été sanctionné ou averti et n'aurait pas incité les autres usagers à faire de même en préambule de sa vidéo. La police le connaît, il n'aurait pas incité des gens à faire un délit condamnable.


On peut aussi penser qu'au regard du geste les autorités ont ete indulgentes. Mais elles ont peut etre aussi du lui dire que la prochaine faois il valait mieux la suivre en la signalant 😉

Contribution le : 20/12/2017 20:15
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mikeldj
 0  #92
Je suis accro
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@-MaDJiK-
ca tombe bien, bravo, ce n'est absolument pas le point que je débattais...chapeau l'artiste.

Contribution le : 29/12/2017 15:39
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-MaDJiK-
 0  #93
Je masterise !
Inscrit: 09/11/2014 18:04
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Karma: 1370
Citation :

@mikeldj a écrit:
@-MaDJiK-
ca tombe bien, bravo, ce n'est absolument pas le point que je débattais...chapeau l'artiste.


OK, mais comme c'était y'a 2 semaines, j'ai un peu oublié!

Tu avais écrit "et si la voiture est volée gros malin on fait quoi ? On s'en tient là ??"

Et j'avais répondu que ça ne te donnait pas le droit de griller des feux et de te lancer dans une poursuite pour jouer au justicier. Ce que Maitre Eolas a confirmé.
Je ne vois pas trop où était ton "débat".

Contribution le : 29/12/2017 20:09
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