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21210
 2  #1861
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Coronavirus : Le rassemblement évangélique de Mulhouse accusé à tort

Plus les jours passent et plus on découvre que l'épidémie est beaucoup plus vieille que ce que l'on croyait.
Et cette église de mulhouse ne semble avoir été qu'un vecteur d'un problème qui existait déjà. "La région aurait franchi le seuil épidémique dès le 27 janvier, soit avec une première vague jusqu’au 17 février".

C'est impressionnant.

Contribution le : 01/06 01:21:54
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baliboudou
 0  #1862
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@21210 C'est triste en tout cas. Je me souviens que ce rassemblement avait été une info importante à l'époque, mais de mémoire ce qu'ils avaient fait c'était dans les règles non? Perso je crois que j'avais vu ça comme juste pas de bol quoi, mais dans le bazar que c'était avec les autorités qui te disaient tout et son contraire, j'crois pas m'être dit que c'était des inconscients pour tenir leur rassemblement. En tout cas, les politiques qui se sont exprimés sur le sujet en insinuant plus que ce qu'ils ne savaient ont une responsabilité toute particulière si cette communauté continue de recevoir des menaces.

Bon sinon en Espagne apparemment on vient d'avoir une journée avec 0 mort du covid à déclarer. L'impression de voir le bout du tunnel, même si je me garde d'être trop optimiste. De ce que j'observe perso à Madrid, le port du masque est plutôt bien respecté. Pour les distances de sécurité c'est un peu plus mitigé. En général ça va mais dans certains endroits vraiment ça craint. Et putain ça y est: ils ont ENFIN arrêté d'applaudir à 20h tous les soirs. ^^ J'commençais vraiment à faire mon vieux grincheux vers la fin là. ^^

Contribution le : 01/06 22:28:48
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21210
 1  #1863
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Oui c'est ça, il n'ont enfreint aucune règle ni manqué de clairvoyance. Au même moment, il y avait le salon de l'agriculture à Paris par exemple.

Mais des politiques (de mémoire un préfet de département au moins) ont effectivement sous-entendu que c'était leur faute à ces chrétiens, et encore l'autre jour dans un talk show j'entendais un chroniqueur dire que sans eux, on aurait jamais eu d'épidémie.

Cet article semble indiquer tout le contraire.
Il y a aussi un article sur le site du Figaro disponible aux abonnés qui "fact-check" cette accusation mais je n'ai pas pu le lire n'était pas abonné.

Contribution le : 02/06 12:05:06
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izard
 0  #1864
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Contribution le : 05/06 12:01:01
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carpet_bombing
 2  #1865
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Contribution le : 05/06 12:27:06
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Alex333
 0  #1866
Rayon de Soleil
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En même temps la raison évoquée sur le fait que la France a acheté en Asie plutôt qu'en France me semble valable : En France les producteurs n'avaient pas encore produit ces masques

Au moins on peut espérer qu'il n'y aura pas de pénurie de masque en cas de 2ème vague ou de prochaine épidémie

Contribution le : 05/06 12:43:07
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Quenelski
 1  #1867
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Source

Edit @-Flo-

Au moins on va pas mourir de faim ! ^^

Sinon pour le graphique que j'ai mis en évidence, perso, au delà du "parti pris" dans la légende et le morceau manquant (probablement "(...) supérieur à la moyenne des pays qui ont fermé leurs frontières et isolé les contaminés") , je regarde surtout le nb de morts/million d'habitants des pays concernés et le "mode de confinement" appliqué par ces pays... Après chacun fait ce qu'il en veut !

"Conclure que c'est le mode de confinement qui a entrainé ces écarts de taux de mortalité et non l'inverse..."

C'est même pas pour te taquiner, j'ai pas compris cette phrase. Ce serait le taux de mortalité "final" (ou presque) qui a influencé en amont le mode de confinement ?

Contribution le : 08/06 12:18:08

Edité par Quenelski sur 9/6/2020 18:36:42
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-Flo-
 1  #1868
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@Quenelski Sans entrer dans le détail de tout ce qui est écrit dans l'article parce qu'il y a à boire et à manger, la légende du graphique que tu en as extrait est d'une malhonnêteté intellectuelle rare ! 😆
Enfin si on devine la fin, parce que la phrase n'est même pas terminée. C'est dire si ça a été rédigé avec soin...


Conclure que c'est le mode de confinement qui a entrainé ces écarts de taux de mortalité et non l'inverse, c'est vraiment prendre les gens pour des cons... Là, il n'y a pas d'autre mot pour ça.

Contribution le : 08/06 12:37:36
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Dakitess
 2  #1869
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Tain j'avoue c'est fort même pour un média discutable d'être à ce point à la ramasse sur les éléments de corrélation / causalité, le tout dans un article aux allures sérieuses. Même si les premiers paragraphes donnent le ton...

'tendez, j'sais pas, juste... Ha mais oui ! Les pays qui ont confiné sont en fait ceux qui étaient le plus touché, et qui ont donc un nombre de mort élevé !

Et dire qu'une part non négligeable de la population va voir ce graphe, pas creuser plus loin, conclure et partager aussi vastement que possible que "le confinement ça tue, c'est prouvé, l'état est responsable et à voulu réduire le nombre de retraités !"

Bordel.

Edit : c'est quoi ce torchon ? Je connaissais pas, ça a l'air vraiment mauvais comme site, ultra partial, la neutralité est relayée à la 15ème priorité. Le pire c'est que ça se donne des grands airs, vocabulaire complexes, sources, ça doit en convaincre plus d'un. P'tain, quelle plaie…

Edit 2 : ha ouais, c'est des cas en fait, les auteurs de l'article en question. Médecins désavoués par la plupart et depuis un bon paquet d'années. Je note que FranceSoir est régulièrement relayé un peu partout, notamment cet article qui trouve écho sur pas mal de site alacon et également moins alacon. On est pas sorti du sable.

Vivement que la primaire et le collège intègrent un (vrai) module de sensibilisation à la méthode scientifique, aux fakes, etc. Un truc noté, une matière, pas un atelier pas pris au sérieux. On pourra espérer rattraper une partie de la population vouée à se tourner vers de la merde sans recul.

Contribution le : 08/06 13:12:29
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Asmodee88
 0  #1870
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Perso rien que le fait qui y est la Suède et pas Norvège/Finlande ça me fait tiquer (et Suède dans mesure mini je suis dubitatif)

Edit: tien y'a pas la GB non plus ^^

Contribution le : 08/06 13:52:14
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21210
 3  #1871
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À noter que la Nouvelle-Zélande est désormais libre de toute contamination (plus aucun cas depuis 17 jours et plus aucune personne infectée sur leur sol).

C'est le premier pays majeur à être dans ce cas et sans doute le pays occidental qui a le mieux géré cette crise. Certes, c'est une île mais tout de même.

Contribution le : 08/06 13:54:59
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Apowers
 0  #1872
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Cet article est du niveau de l'étude de Raoult.

On part d'un postulat de base (la chloroquine fonctionne / le confinement n'a servi à rien) et on arrose avec les chiffres qui arrangent ce postulat.
Et on a "une étude".

Comment un chef d'édition pour laisser sortir un tel article ?

Contribution le : 08/06 14:12:27
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Dakitess
 0  #1873
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Comment ? En étant un chef d'édition conscient des travers de "l'étude", et en estimant que c'est OK, ça ramène de la thune. Je ne vois honnêtement que ça. Ou alors, il n'est pas en mesure de suivre ce qui est publié, les casserolles que se trainent les auteurs, et n'est pas spécialement alerté par le manque de sérieux, convaincu lui aussi par le ton prétenduement sérieux et documenté. Un chef d'édition du niveau d'un lecteur moyen peu sensibilisé aux sciences, donc, ce qui n'est pas super souhaitable.

Je mise quand même sur un "rien à foutre que ce soit de la merde tant que les gens alimentent la régie publicitaire".

Contribution le : 08/06 14:21:52
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Apowers
 2  #1874
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Citation :

@21210 a écrit:
sans doute le pays occidental qui a le mieux géré cette crise. Certes, c'est une île mais tout de même.



C'est une île oui, ils étaient en été, ils ont une densité de population 50 fois inférieure à la notre, et ils sont loin d'être une destination touristique pour les chinois (on oublie un peu ce facteur pourtant essentiel).
Les Fidji, la Nouvelle Calédonie, ont eu les même résultats...avant tout liés à un très faible nombre de cas, et pas mal d'heures de vols pour arriver chez eux.

Pour ma part je ne crois pas à une bonne gestion, ou à une mauvaise gestion.
D'ailleurs sans traitement ni vaccin, la gestion a été grosso modo la même partout...les patients sont tous confinés (et donc aussi le reste de la population dans certains pays).

Contribution le : 08/06 14:23:21
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-Flo-
 4  #1875
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Citation :

@Quenelski a écrit:
"Conclure que c'est le mode de confinement qui a entrainé ces écarts de taux de mortalité et non l'inverse..."

C'est même pas pour te taquiner, j'ai pas compris cette phrase. Ce serait le taux de mortalité "final" (ou presque) qui a influencé en amont le mode de confinement ?


Bah c'est évidemment l'évolution du taux de mortalité qui a conduit des pays à prendre des mesures plus ou moins radicales selon les situations auxquelles ils faisaient face.
Ce taux de mortalité dépendant de plein de facteurs propres au contexte local :
- Densité de population
- Capacité d'accueil en réanimation
- Réserves de masques, respirateurs, gels, etc.
- Culture de prévention des contagions épidémiques déjà présente au sein de la population
- Mesures alternatives et tolérance de la population à ces mesures (je doute par exemple que les mesures prises dans certains pays d'Asie, notamment Singapour qui figure dans le graphique, auraient pu être adoptées en France sans provoquer un coup d'état instantané... :-D)
- Moment où l'épidémie a commencé à se répandre dans le pays
- Flux internationaux
- Etc.

Ensuite on peut discuter de l'efficacité ou non des mesures de confinement en observant leur effet sur la tendance amorcée dans un contexte donné, ça c'est pertinent mais c'est une toute autre analyse.

Mais là prendre le problème à l'envers comme ça, en montrant des taux de mortalité différents d'un pays à l'autre pour imputer cette différence à la décision de confinement, c'est établir un lien de causalité absurde.

C'est un peu comme si tu avais un graphique, pour prendre un sujet à la mode, établissant un lien entre prise de chloroquine et décès liés au paludisme en 2018.
En France la chloroquine a été très peu prescrite en 2018 car très peu de personnes sont concernées par le paludisme. Au Sénégal où le paludisme fait des ravages, la chloroquine est logiquement beaucoup plus prescrite.

Résultat en graphique absurde :


La prise de chloroquine entraine une mortalité liée au paludisme 50 à 100 fois supérieure à celle des pays où la prescription est anecdotique.

Contribution le : 08/06 14:26:51
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Asmodee88
 1  #1876
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Contribution le : 09/06 00:20:53
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Alex333
 0  #1877
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Citation :

@21210 a écrit:
À noter que la Nouvelle-Zélande est désormais libre de toute contamination (plus aucun cas depuis 17 jours et plus aucune personne infectée sur leur sol).

C'est le premier pays majeur à être dans ce cas et sans doute le pays occidental qui a le mieux géré cette crise. Certes, c'est une île mais tout de même.

Une île oui, et avec que 5 millions d'hab, et qui a sans doute beaucoup moins d'échange commercial et humain avec le reste du monde que des régions comme l'UE et l'Amérique.
Ça fait déjà pas mal de facteurs autre que la technique de confinement qui peuvent expliquer ces résultats

Dur d'en déduire comme ça si c'est grâce à sa gestion de crise très rapide (je pense que c'est un des facteurs les plus important), le choix du confinement, le respect des règles des citoyens, la naturelle distance sociale des gens, la faible densité de population, le climat local, etc




Quant à l'article FranceSoir

Sur la forme :
Mon dieu, titre putaclic "nous sachons" et annotation du graph qui en dit long sur la partialité ("pays qui n'ont pas confiné vs. pays qui ont fait un confinement aveugle liberticide oppressif")

Sur le fond (le plus intéressant) :
- Y a sans doute des tas de facteurs qui influencent l'épidémie (rapidité de prise des premières mesures, méthode pour identifier les malades, disponibilité des masques et tests, flux d'échange humain et commercial avec le monde/Chine, culture naturelle de la distance sociale, culture du respect des règles, densité de population, climat, etc etc).
- Et la technique de piocher des pays on ne sait comment pour en étudier qu'un seul facteur, ça me parait pas fiable


Perso je pense que tous les gouvernants de tous les pays ont voulu faire au mieux pour qu'il y ait le moins de morts et le moins d'impact économique possible dans leur pays.
Ils ont pris des décisions, sans avoir une certitude absolue de si c'était la meilleur solution à faire, et en copiant plus ou moins ce qui se disait ou se faisait ailleurs.
A mon avis c'est pas l'intérêt des gouvernants que de flinguer leur population et leur économie. Ne serait-ce que cyniquement, ils n'ont pas intérêt à ça pour s'assurer une paix sociale et une bonne activité économique leur assurant des bonnes rentrées d'argent dans les caisses

Contribution le : 09/06 02:50:43
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zafirbel
 0  #1878
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@Asmodee88 Qu'est-ce que tu essaie de dire avec cette capture et ces flèches ?

Contribution le : 09/06 13:04:55
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Quenelski
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@-Flo-

Citation :
Ce taux de mortalité dépendant de plein de facteurs propres au contexte local :
- Densité de population
- Capacité d'accueil en réanimation
- Réserves de masques, respirateurs, gels, etc.
- Culture de prévention des contagions épidémiques déjà présente au sein de la population
- Mesures alternatives et tolérance de la population à ces mesures (je doute par exemple que les mesures prises dans certains pays d'Asie, notamment Singapour qui figure dans le graphique, auraient pu être adoptées en France sans provoquer un coup d'état instantané... :-D)
- Moment où l'épidémie a commencé à se répandre dans le pays
- Flux internationaux
- Etc.


Oui pour aller jusqu'au bout du bout il faudrait faire ça, le "etc" incluant un nombre probablement "illimité" de variables à prendre en compte. Si tu as un lien vers une étude comme ça, je suis preneur.

Sinon, sans comparer l'Island et le Ghana, je remarque par exemple, en prenant en compte la proximité de ces deux pays, la Hollande et la Belgique, de densités assez comparables, qui ont opté pour deux façons différentes de gérer la crise, que l'évolution du nombre de cas en % est relativement comparable avec des périodes qui le sont aussi :

"Mesures minimales"*************************"Confinement de toute la population"
Hollande : 488 hab/km2***********************Belgique : 374 hab/km2
=> 326 morts/million*************************=> 768 morts/million
(42093 cas au 8 mai) ************************ (52011 cas au 8 mai)




Souce ************************************Source

Vivement qu'il y ait un jour une étude largement plus approfondie parce qu'à ce jour ça reste encore assez flou et difficile d'affirmer ou d'infirmer avec certitude si le confinement - tel qu'il a été mis en place - ici ou là-bas a vraiment été efficace. (Même si j'entends bien le motif' de "désengorgement des hôpitaux" dans certains cas)

(Post Scriptum / racontage de vie : Le pire figure-toi, c'est qu'à titre personnel j'ai beaucoup apprécié le confinement, rien que pour le calme environnant, moins de pollution, pas de chasse (dans mon coin, vu le son des détonations, je me demande si ça chasse le sanglier ou le tyrannosaure...), "personne" sur les routes, flore et faune "en fête"... Le top pour moi mais parfois je pense pas qu'à moi ! ^^' )

Contribution le : 09/06 13:11:50
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-Flo-
 0  #1880
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@Quenelski Ah mais mon propos ce n'est pas du tout de dire que le confinement a été indubitablement la meilleure des décisions. Comme je l'ai dit, ça peut se discuter et il y a des analyses pertinentes à mener à ce sujet.

Mais là en l'occurrence, je disais juste que le graphique présenté et la légende qui en est faite est complètement absurde et très malhonnête.

Comme tu l'écris, "ça reste encore assez flou et difficile d'affirmer ou d'infirmer avec certitude si le confinement - tel qu'il a été mis en place - ici ou là-bas a vraiment été efficace", et sur ce point je suis bien d'accord.
Mais c'est justement ce que ne dit pas du tout la légende du graphique qui m'a fait réagir, qui prétend au contraire démontrer une évidence flagrante (la mesure aurait entrainé 5 à 200 fois plus de décès...).

Contribution le : 09/06 14:11:06
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