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goreghost
 0  #41
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@-Flo- a écrit:
@Norbert Oui je l'ai vu, mais ça ne semble pas être ce à quoi fait référence @goreghost.


Bien évidemment que si, absolument tous les cas légaux sont repris dans cette énorme FAQ. Il est bien indiqué que la version manuscrite (à la main), on reprend uniquement le cas concerné, pour le reste c'est attestation qu'on télécharge sur le site (pas qu'on fait sur word) ou via le générateur d'attestation. C'est le cadre légal, tout simplement et les flics l'utilisent très bien pour saquer, vous n'avez pas idée du nombre de rigolos qui "font à leur sauce" parce que ils "jugent que".

C'est comme celui qui roule à 90 au lieu de 70 car "il connait la zone", ou celui qui brûle le stop car "il juge qu'il sert à rien". On est dans la même transgression, mais dans une situation différente.

Edit : et dans la mesure ou la parole du flic fait foi, que l'attestation n'est pas conservée comme "preuve" lors d'une amende, je vous garantis que 100% des contestations seront perdantes au tribunal.

Contribution le : 14/04 16:00:28
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-Flo-
 0  #42
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@goreghost Ok donc la loi dont tu parles et qui est si claire, c'est en réalité une FAQ ?

Et alors en admettant que cette FAQ vaille loi, où y vois-tu la mention "version manuscrite" dont tu nous dis qu'elle est bien indiquée ?

Contribution le : 14/04 16:28:49
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goreghost
 0  #43
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Citation :

@-Flo- a écrit:
@goreghost Ok donc la loi dont tu parles et qui est si claire, c'est en réalité une FAQ ?

Et alors en admettant que cette FAQ vaille loi, où y vois-tu la mention "version manuscrite" dont tu nous dis qu'elle est bien indiquée ?


Écoutes, tu sais pertinemment que ce qui est écrit sur le site du gouvernement est issu des textes de lois et décrets parus en mars. Jouer sur des mots pour interpréter la loi, c'est complètement c** mais visiblement c'est ton état d'esprit.

Donc si ça t'amuse, va lire ça :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041746694&categorieLien=id
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2020/3/23/PRMX2007883L/jo/texte
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000041763219&categorieLien=id
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2020/3/17/JUSD2007875D/jo/texte

Tu auras toutes les infos recherchées. Allez, cadeau :

Article 1 Décret n° 2020-264 du 17 mars 2020

La violation des interdictions de se déplacer hors de son domicile définies à l'article 1er du décret n° 2020-260 du 16 mars 2020 susvisé, la méconnaissance de l'obligation prévue au même article de se munir du document justifiant d'un déplacement autorisé, ainsi que la violation des mesures restrictives prises en application de l'article 2 du même décret lorsque des circonstances locales l'exigent, sont punies de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.

Fiouuu, c'était difficile de chercher. Le document en question, il est disponible ici :

https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus#questions

Et devine quoi? Le FAQ du site ou est disponible le document indique :

1. Qu'il faut télécharger l'attestation présente sur ce site et la remplir
2. On peut faire une version manuscrite avec seul le/les cas concerné(s)
3. On peut utiliser le générateur d'attestation

C'est tout.

Tu utilises word : c'est niet. Tu juges que et donc tu fais que, ben tu expliqueras ça au juge qui se fera un plaisir de te majorer ton amende pour avoir joué au plus malin et fait perdre du temps à un système judiciaire déjà surchargé.

Contribution le : 14/04 16:39:01
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-Flo-
 4  #44
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@goreghost Oui, je sais pertinemment que ce sont les lois et décrets qui importent, et figure-toi que je les ai lus, moi. C'est justement pour cette raison que je te demande à quel passage tu fais référence lorsque tu écris que la loi est tellement claire qu'elle ne peut pas être sujette à interprétation au sujet du cas de FMJ65, car je n'ai rien lu à ce sujet qui y ferait ne serait-ce que vaguement référence.

Et en une question, on passe de "la loi est claire, point barre", à "j'ai lu un truc sur une FAQ". La question suivante, c'est maintenant de savoir où tu as lu dans cette FAQ la mention "manuscrite", qui est précisément celle qui nous intéresse ?

Parce que ce mot n'apparait nulle part. Il suffit d'ouvrir le code source de la page, où figurent toutes les questions et leurs réponses, et de le rechercher.

Donc en deux questions, on passe de "la loi est claire, point barre" à" j"ai lu un truc sur une FAQ où on pourrait penser que la notion de document manuscrit est sous-entendue par le fait que...".

Et c'est bien là où je voulais en venir.

Conclusion : non, jusqu'à preuve du contraire, la loi n'est pas claire à ce sujet. Ce que tu nous donnes ce n'est pas la loi, c'est ton avis. Au même titre que les autres.

Contribution le : 14/04 16:58:58
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gazeleau
 5  #45
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@-Flo- @goreghost

J'ai parcouru les liens légifrance proposés par @goreghost. J'en viens à me poser du coté de @-Flo-
Le législateur a choisi comme contrainte de demander à chacun de se munir d'un attestation sur l'honneur engageant juridiquement son porteur quant à la nécessité de son déplacement. Cette nécessité est qualifiée en fonction d'une liste stricte que les modèles d'attestaion proposent de manière exhaustive. Ce document pour avoir valeur légale doit être suffisament précis quant à l'objet, l'auteur et la date. + lieu de résidence + lieu de signature.(logiquement ça doit être pareil)
L'objet: citer le décret, et le motif du déplacement
Le date doit être accompagnée de l'heure aussi car les motifs de déplacement ne justifient pas tous une sortie de 24h
Et bien sûr comme tout document légal, on ne doit pas le remplir au crayon, raturer, gommer ou mettre du tipex.

à part ça rien dans la loi quant à la forme.
Citation :
Les personnes souhaitant bénéficier de l'une de ces exceptions doivent se munir, lors de leurs déplacements hors de leur domicile, d'un document leur permettant de justifier que le déplacement considéré entre dans le champ de l'une de ces exceptions.


Implicitement, on se doute bien qu'on ne peut présenter un torchon aux autorités, car le policier doit pouvoir utiliser le document. Mais est ce que la rédaction personnelle recopiant le contenu du modèle mais omettant de citer toutes les exceptions de sortie empêche le policier de vérifier la valeur du document ?

Contribution le : 14/04 17:47:06
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goreghost
 0  #46
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@gazeleau @-Flo-

La loi est pourtant très claire :

a violation des interdictions de se déplacer hors de son domicile définies à l'article 1er du décret n° 2020-260 du 16 mars 2020 susvisé, la méconnaissance de l'obligation prévue au même article de se munir du document justifiant d'un déplacement autorisé, ainsi que la violation des mesures restrictives prises en application de l'article 2 du même décret lorsque des circonstances locales l'exigent, sont punies de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.

C'est quoi qui vous permet de connaître ce document et son utilisation?

Le site du gouvernement indiqué auparavant. La loi vous oblige à vous informer et connaître les règles d'usage. C'est noir sur blanc. Interpréter parce qu’on juge que, c'est une méconnaissance ou une violation si on le fait sciemment et puni par la loi.

CQFD.

@gazeleau

Concernant les attestations manuscrites, le site est tout aussi clair :

* l’attestation de déplacement dérogatoire peut être imprimée ou rédigée sur papier libre selon le modèle téléchargeable en ligne ;

* Il est nécessaire de recopier :

la partie correspondant à son identité ;
la mention « certifie que mon déplacement est lié au motif suivant autorisé par l’article 3 du décret du 23 mars 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l’épidémie de Covid-19 dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire » ;
la ligne correspondant au motif ;
le lieu, la date, l’heure.
Et de signer, dans tous les cas.

--> Donc en manuscrit, aucune obligation de citer toutes les exceptions.

Contribution le : 14/04 17:56:44
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SpirAngel
 2  #47
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@gazeleau
Oui c'est tout à fait ça, c'est bien le seul point sur lequel @goreghost a raison, la loi est claire à ce sujet et il n'est nullement besoin que soient mentionnées toute les exceptions sur le document tant que figure l'exception invoquée pour justifier son propre déplacement et le texte de loi s'y référant.

dura lex, sed lex

@goreghost

Sans méchanceté aucune mais sais-tu faire la différence entre un site internet et un texte de loi ?

Contribution le : 14/04 17:59:02
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goreghost
 0  #48
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Citation :

@SpirAngel a écrit:
@gazeleau
Oui c'est tout à fait ça, c'est bien le seul point sur lequel @goreghost a raison, la loi est claire à ce sujet et il n'est nullement besoin que soient mentionnées toute les exceptions sur le document tant que figure l'exception invoquée pour justifier son propre déplacement et le texte de loi s'y référant.

dura lex, sed lex

@goreghost

Sans méchanceté aucune mais sais-tu faire la différence entre un site internet et un texte de loi ?


Bien sûr, pourquoi?

Contribution le : 14/04 18:02:18
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-Flo-
 2  #49
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Tu as la tête dure !

Citation :

@goreghost a écrit:
La loi est pourtant très claire :

a violation des interdictions de se déplacer hors de son domicile définies à l'article 1er du décret n° 2020-260 du 16 mars 2020 susvisé, la méconnaissance de l'obligation prévue au même article de se munir du document justifiant d'un déplacement autorisé, ainsi que la violation des mesures restrictives prises en application de l'article 2 du même décret lorsque des circonstances locales l'exigent, sont punies de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.

C'est quoi qui vous permet de connaître ce document et son utilisation?


C'est écrit.
L'article 1er du décret n°2020-260 du 16 mars 2020 ("l'obligation prévue au même article de se munir..."). C'est pourquoi dans cet article, on parle du document. Celui de l'article en question. Et dans l'article en question, on ne parle plus que d'un document justifiant que le déplacement entre dans un des champs prévus.

Citation :

Concernant les attestations manuscrites, le site est tout aussi clair :

* l’attestation de déplacement dérogatoire peut être imprimée ou rédigée sur papier libre selon le modèle téléchargeable en ligne ;

* Il est nécessaire de recopier :

la partie correspondant à son identité ;
la mention « certifie que mon déplacement est lié au motif suivant autorisé par l’article 3 du décret du 23 mars 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l’épidémie de Covid-19 dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire » ;
la ligne correspondant au motif ;
le lieu, la date, l’heure.
Et de signer, dans tous les cas.

--> Donc en manuscrit, aucune obligation de citer toutes les exceptions.


Qu'est-ce qui, dans le passage que tu cites, te semble clair quant à la nécessité que le document soit manuscrit ?

Contribution le : 14/04 18:15:29
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goreghost
 0  #50
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Citation :

@-Flo- a écrit:
Tu as la tête dure !

Citation :

@goreghost a écrit:
La loi est pourtant très claire :

a violation des interdictions de se déplacer hors de son domicile définies à l'article 1er du décret n° 2020-260 du 16 mars 2020 susvisé, la méconnaissance de l'obligation prévue au même article de se munir du document justifiant d'un déplacement autorisé, ainsi que la violation des mesures restrictives prises en application de l'article 2 du même décret lorsque des circonstances locales l'exigent, sont punies de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.

C'est quoi qui vous permet de connaître ce document et son utilisation?


C'est écrit.
L'article 1er du décret n°2020-260 du 16 mars 2020 ("l'obligation prévue au même article de se munir..."). C'est pourquoi dans cet article, on parle du document. Celui de l'article en question. Et dans l'article en question, on ne parle plus que d'un document justifiant que le déplacement entre dans un des champs prévus.

Citation :

Concernant les attestations manuscrites, le site est tout aussi clair :

* l’attestation de déplacement dérogatoire peut être imprimée ou rédigée sur papier libre selon le modèle téléchargeable en ligne ;

* Il est nécessaire de recopier :

la partie correspondant à son identité ;
la mention « certifie que mon déplacement est lié au motif suivant autorisé par l’article 3 du décret du 23 mars 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l’épidémie de Covid-19 dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire » ;
la ligne correspondant au motif ;
le lieu, la date, l’heure.
Et de signer, dans tous les cas.

--> Donc en manuscrit, aucune obligation de citer toutes les exceptions.


Qu'est-ce qui, dans le passage que tu cites, te semble clair quant à la nécessité que le document soit manuscrit ?


--> Car ça répond à un FAQ, il y a des questions qui indiquent :

1. Que faire si je n'ai pas d'imprimante
2. Que dois-je mettre si c'est manuscrit

Visiblement, tu n'as pas lu le site en question.


Ensuite, et je vais arrêter là car la mauvaise foi ça me gonfle :

1. La loi, va créer le cadre réglementaire.
2. L'état met en place une plateforme qui précise ce cadre réglementaire. Et c'est pour ça que la loi est très simple (= obligation de connaître) car la plateforme détaille énormément de choses.

Prenons exemple, la loi ORE qui met en place la plateforme Parcoursup. Vous l'avez lue? Car elle indique grosso-modo qu'une plateforme est mise en place, et le détail de l'utilisation de la plateforme il se trouve où? SUR LA PLATEFORME.

Ici, la loi parle de la mise en place d'un document pour justifier sa sortie. Et le détail de l'utilisation de ce document il se trouve où? SUR UNE PLATEFORME SPECIFIQUE.

C'est tout. Vouloir interpréter différemment pour se donner raison, c'est de la mauvaise foi. Cela a toujours été comme ça, sauf que comme ça fait chier le français moyen qui juge pouvoir interpréter la loi pour son petit plaisir, ben il râle et fait dans la mauvaise foi

#FrançaisDeBase

Contribution le : 14/04 18:21:18
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-Flo-
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@goreghost Si si j'ai bien lu, et donc tu confirmes à nouveau très bien ce que j'ai écrit quelques posts avant :

Citation :

Donc en deux questions, on passe de "la loi est claire, point barre" à" j"ai lu un truc sur une FAQ où on pourrait penser que la notion de document manuscrit est sous-entendue par le fait que...".


Car la loi est claire, point barre, mais pour nous prouver qu'elle l'est :
- Tu ne cites pas un article de loi où il est écrit ce que tu affirmes.
- Tu ne cites pas un article de loi où il est écrit quelque chose pouvant être interprété dans le sens de ce que tu affirmes.
- Tu ne cites pas un extrait d'un site gouvernemental où il est écrit ce que tu affirmes.
- Mais tu cites un extrait d'un site gouvernemental où il est écrit quelque chose que tu interprètes comme allant dans le sens de ce que tu affirmes, en y étant arrivé par interprétation d'un article de loi qui n'y fait nullement référence, mais par analogie à une autre loi qui n'a rien à voir mais où là il était question d'une plateforme, mais là non parce qu'ils ont dû oublier, et ...
- ... Mais la loi est claire. Point barre.

Mais comme tu l'écris si bien, "Vouloir interpréter différemment pour se donner raison, c'est de la mauvaise foi."
Et sur ce point au moins, je te rejoins complètement ! 😃

Contribution le : 14/04 18:35:57
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goreghost
 0  #52
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Citation :

@-Flo- a écrit:
@goreghost Si si j'ai bien lu, et donc tu confirmes à nouveau très bien ce que j'ai écrit quelques posts avant :

Citation :

Donc en deux questions, on passe de "la loi est claire, point barre" à" j"ai lu un truc sur une FAQ où on pourrait penser que la notion de document manuscrit est sous-entendue par le fait que...".


Car la loi est claire, point barre, mais pour nous prouver qu'elle l'est :
- Tu ne cites pas un article de loi où il est écrit ce que tu affirmes.

Article 1 Décret n° 2020-264 du 17 mars 2020
#43

- Tu ne cites pas un article de loi où il est écrit quelque chose pouvant être interprété dans le sens de ce que tu affirmes.

La loi est pourtant très claire :

La violation des interdictions de se déplacer hors de son domicile définies à l'article 1er du décret n° 2020-260 du 16 mars 2020 susvisé, [b] la méconnaissance de l'obligation prévue au même article de se munir du document justifiant d'un déplacement autorisé[/B] , ainsi que la violation des mesures restrictives prises en application de l'article 2 du même décret lorsque des circonstances locales l'exigent, sont punies de l'amende prévue pour les contraventions de la 4e classe.
#46

- Tu ne cites pas un extrait d'un site gouvernemental où il est écrit ce que tu affirmes.

Concernant les attestations manuscrites, le site est tout aussi clair :

* l’attestation de déplacement dérogatoire peut être imprimée ou rédigée sur papier libre selon le modèle téléchargeable en ligne ;

* Il est nécessaire de recopier :

la partie correspondant à son identité ;
la mention « certifie que mon déplacement est lié au motif suivant autorisé par l’article 3 du décret du 23 mars 2020 prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l’épidémie de Covid-19 dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire » ;
la ligne correspondant au motif ;
le lieu, la date, l’heure.
Et de signer, dans tous les cas.

--> Donc en manuscrit, aucune obligation de citer toutes les exceptions.

#46

Par contre, si tu veux les 3 formes d'attestation (PDF, manuscrite et générée), c'est indiqué en gros un peu partout sur le site gouvernemental donc pour la mauvaise foi on va s'arrêter là.

- Mais tu cites un extrait d'un site gouvernemental où il est écrit quelque chose que tu interprètes comme allant dans le sens de ce que tu affirmes, en y étant arrivé par interprétation d'un article de loi qui n'y fait nullement référence, mais par analogie à une autre loi qui n'a rien à voir mais où là il était question d'une plateforme, mais là non parce qu'ils ont dû oublier, et ...
- ... Mais la loi est claire. Point barre.

Je n'interprète rien en fait, je copie/colle ce qui est écrit de faire, c'est pas une interprétation.

Mais comme tu l'écris si bien, "Vouloir interpréter différemment pour se donner raison, c'est de la mauvaise foi."
Et sur ce point au moins, je te rejoins complètement ! 😃

Ben oui, malgré toutes les infos que j'avance venant de sites officiels, articles de lois ou décrets, tu te contentes de dire... Rien. Aucun argument. Que de la mauvaise foi.

Allez, j'arrête avec le dialogue de sourd. Je sais utiliser mon cerveau, je n'aurai pas d'amende et ça me suffit. Ça sert à rien de tenter d'instruire le français moyen

Contribution le : 14/04 18:56:27
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vivaberthaga
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Coluche : "L'intelligence tout le monde en a pas la même quantité mais tout le monde est sûr d'en avoir assez !"

@FMJ65 pour la 1ère version en es tu certain ? L'article cité en référence est passé de 1 à 3 et la 2ème version mentionne l'état d'urgence ? Est-ce que d'un point de vue juridique c'est équivalent ?

Contribution le : 14/04 23:48:36

Edité par vivaberthaga sur 15/4/2020 9:57:37
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FMJ65
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Flo a absolument raison : la loi c'est écrit, c'est précis. Ce n'est pas les dires d'un fonctionnaire, qu'il soit ministre de l'intérieur ou sous-préfet, au détour d'un journal TV. Ou bien des alineas d'un site web, même gouvernemental. La loi, ce sont des lois écrites et précises.
Deux choses.
L'attestation est un document personnel et non une attestation fournie par les autorités ou un formulaire cerfa. Donc tu peux le remanier à ta sauce, lui donner la présentation que tu veux, à partir du moment où les infos essentielles demandées par les autorités y figurent.
De plus, la loi impose une égalité de traitement : on ne peut exiger que certains produisent des attestations manuscrites a minima et d'autres des attestations informatiques identiques à la virgule près au patron proposé par l'administration. Sans parler de la "1ere" version qui est valide en ajoutant l'heure ....

Contribution le : 15/04 08:31:07
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FMJ65
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@Vivaberthaga
C'est tellement le bordel et l'improvisation leur truc ! Je ne savais même pas qu'on en était à une version 3. De toute façon, ce n'est pas marqué dans l'arrêté. Une FAQ diluée au fin fond d'un site web ne vaut pas pour force de loi. Quand un arrêté fait référence à un Cerfa, c'est la version précise de ce dernier qui est référencée.

Peu importe, on verra. Mais comme il y a 12 millions de PV, les tribunaux risquent de sérieusement crouler sous les contestations !

Contribution le : 15/04 11:01:28
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Arsenick
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La nouvelle menace: "vous approchez pas ou je vous éternue dessus!"

Le pire c'est que légalement c'est pas une agression 😃

Contribution le : 19/04 11:10:33
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vivaberthaga
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@FMJ65 https://www.midilibre.fr/2020/04/24/confinement-des-avocats-lancent-une-plateforme-pour-contester-les-verbalisations-abusives,8860685.php?fbclid=IwAR2sELarSBQJTuhg2-o4S3MSwUUYTNOi9brfWgEDQVACaceRReKmpRAKE7k

Contribution le : 06/05 13:31:53
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FMJ65
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Merci @vivaberthaga pour le lien. En fait, le site n'est pas désintéressé car il s'agit d'un cabinet d'avocat, et donc l'aide est payante. Mais c'est déjà bien d'informer qu'il y a eu des abus et qu'il ne faut pas se laisser faire !

En tout cas, je m'en suis passé : J'ai immédiatement contesté après réception de la prune. Résultat : le dossier a été passé au tribunal de police. On verra bien s'il y a une convocation.

Par contre leur site m'a appris que suite à l’ordonnance du 25 Mars 2020, on a 45 jours supplémentaires pour contester, soit 90j a priori.
https://pvconfinement.fr/

Contribution le : 06/05 14:47:42
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