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Jinroh
 1  #81
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@Phadeb je suis pas schizo. Mais un peu maso.

Contribution le : 14/10 19:36:10
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Phadeb
 0  #82
J'aime glander ici
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Citation :

@Jinroh a écrit:
@Phadeb je suis pas schizo. Mais un peu maso.


L'un n'empêche pas l'autre.

Contribution le : 15/10 11:34:53
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Avaruus
 0  #83
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Inscrit: 10/02/2018 18:13
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@Scruffy
J'avais commencé une longue réponse détaillée, mais ce n'est pas la première fois que j'exprime mon avis sur ce sujet et ça me lasse, alors je vais faire court.

La délinquance et le banditisme ne sont pas innés.

Ils sont le fruit de conditions psycho-sociales particulières qu'on ne peut résumer simplement, et difficiles à comparer à d'autres conditions sociales défavorables.

"Aider" ne signifie pas excuser et n'exclue pas la sanction pénale, mais doit mener à d'autres actions que l'état n'assume pas convenablement à mon avis. "Aider" implique notamment de comprendre les causes de ces dérives et de mettre tout en oeuvre pour les changer (ce que, à mon avis, l'état ne fait pas correctement).

Des places de prison supplémentaires ne résoudront pas les problèmes des cités.

Je n'ai pas de solution miracle, mais je n'ai manifestement pas le même avis que toi sur l'utilité des prisons pour des cas de délinquance ou de méfaits comme cette attaque.

Je suis un peu las que tu réduises par moments ma pensée à une réflexion peu élaborée (en référence à "la société est pas gentille avec moi").

Si des cités de banlieue partent en cacahuète, c'est parce qu'elles ont été délaissées économiquement, professionnellement et socialement, parce qu'elles ont été coupées des lieux de vie plus aisés, et que l'état n'a jamais pris réellement le problème à bras-le-corps. Il semble en effet que nos dirigeants n'en ont rien à péter de ces lieux difficiles combinant de nombreux facteurs propices à l'explosion, tout comme ils n'en ont rien eu à péter de la désindustrialisation massive de la Lorraine conduisant à son appauvrissement et à des zones rurales délaissées (la campagne mosellane profonde, c'est pas joyeux joyeux, même topo pour une partie de la meurthe-et-moselle rurale). D'ailleurs ce délaissement a permis l'émergence de nouveaux paradigmes problématiques, qui n'ont fait qu'empirer le problème (zones rurales en perdition, appauvries ; recherche massive de travail transfrontalier, gros succès du Luxembourg, augmentation hallucinante du niveau de vie de campagnes paumées ou de petites villes rejetant toujours plus loin, dans des lieux toujours moins agréables, les petites gens, etc etc etc...). Et tant qu'on ne règle pas ces problèmes, on pourra construire autant de prisons qu'on voudra, ces conditions de vie créeront toujours plus de problèmes dont des déviances du comportement social et citoyen.


Pour conclure, tu as semble-t-il une vision plus sécuritaire de la situation que la mienne. Nos points de vue ne s'accordent pas. Tant pis.


Pour se faire une vague idée de ce qu'il peut se passer en cité, il faut lire (entre autres, mais ses bouquins ont l'avantage d'être concis) Véronique Decker (par ex Pour une école émancipatrice).


Edit :
En bonus, une courte vidéo de 1967 concernant la cité de banlieue de Nancy qui a fait parler d'elle en son temps (moins aujourd'hui).

https://www.ina.fr/video/SXF01017451/

C'est une bonne vidéo pour comprendre les premières causes qui transforment un lieu censé être idyllique en lieu merdique.

Et quand, une fois que ceci a été constaté (depuis 1967, et même avant en réalité !) et qu'aucune politique sérieuse n'a pris sur elle de régler les problèmes évoqués dans la vidéo ; quand, de surcroît, après la fuite des petites gens (les premiers à s'installer sont des gens pauvres à modestes de la région qui ont commencé à se barrer aux alentours de 70 il me semble) on a re-remplit ce lieu avec des immigrés venus notamment d'Algérie et qu'on a laissé tout cela pourrir sans politique publique forte... on s'étonne que quelques générations plus tard, ce soit la merde. Dans les années 90-2000, c'était dangereux là-bas.

Depuis quelques années, la ville de Nancy a fait d'énormes efforts pour améliorer le Haut-du-Lièvre, toutefois, au milieu de sa politique de reconstruction, elle a aussi voté la construction... de la nouvelle prison. Là-haut, à côté d'une cité déjà connue pour ses trafics d'armes, de drogue et son insécurité. Paie ta logique. 😕

Contribution le : 15/10 20:44:32
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Jinroh
 1  #84
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Inscrit: 03/12/2017 18:49
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Citation :

@Avaruus a écrit:
@Scruffy
J'avais commencé une longue réponse détaillée, mais ce n'est pas la première fois que j'exprime mon avis sur ce sujet et ça me lasse, alors je vais faire court.

La délinquance et le banditisme ne sont pas innés.

Ils sont le fruit de conditions psycho-sociales particulières qu'on ne peut résumer simplement, et difficiles à comparer à d'autres conditions sociales défavorables.

"Aider" ne signifie pas excuser et n'exclue pas la sanction pénale, mais doit mener à d'autres actions que l'état n'assume pas convenablement à mon avis. "Aider" implique notamment de comprendre les causes de ces dérives et de mettre tout en oeuvre pour les changer (ce que, à mon avis, l'état ne fait pas correctement).

Des places de prison supplémentaires ne résoudront pas les problèmes des cités.

Je n'ai pas de solution miracle, mais je n'ai manifestement pas le même avis que toi sur l'utilité des prisons pour des cas de délinquance ou de méfaits comme cette attaque.

Je suis un peu las que tu réduises par moments ma pensée à une réflexion peu élaborée (en référence à "la société est pas gentille avec moi").

Si des cités de banlieue partent en cacahuète, c'est parce qu'elles ont été délaissées économiquement, professionnellement et socialement, parce qu'elles ont été coupées des lieux de vie plus aisés, et que l'état n'a jamais pris réellement le problème à bras-le-corps. Il semble en effet que nos dirigeants n'en ont rien à péter de ces lieux difficiles combinant de nombreux facteurs propices à l'explosion, tout comme ils n'en ont rien eu à péter de la désindustrialisation massive de la Lorraine conduisant à son appauvrissement et à des zones rurales délaissées (la campagne mosellane profonde, c'est pas joyeux joyeux, même topo pour une partie de la meurthe-et-moselle rurale). D'ailleurs ce délaissement a permis l'émergence de nouveaux paradigmes problématiques, qui n'ont fait qu'empirer le problème (zones rurales en perdition, appauvries ; recherche massive de travail transfrontalier, gros succès du Luxembourg, augmentation hallucinante du niveau de vie de campagnes paumées ou de petites villes rejetant toujours plus loin, dans des lieux toujours moins agréables, les petites gens, etc etc etc...). Et tant qu'on ne règle pas ces problèmes, on pourra construire autant de prisons qu'on voudra, ces conditions de vie créeront toujours plus de problèmes dont des déviances du comportement social et citoyen.


Pour conclure, tu as semble-t-il une vision plus sécuritaire de la situation que la mienne. Nos points de vue ne s'accordent pas. Tant pis.


Pour se faire une vague idée de ce qu'il peut se passer en cité, il faut lire (entre autres, mais ses bouquins ont l'avantage d'être concis) Véronique Decker (par ex Pour une école émancipatrice).


Edit :
En bonus, une courte vidéo de 1967 concernant la cité de banlieue de Nancy qui a fait parler d'elle en son temps (moins aujourd'hui).

https://www.ina.fr/video/SXF01017451/

C'est une bonne vidéo pour comprendre les premières causes qui transforment un lieu censé être idyllique en lieu merdique.

Et quand, une fois que ceci a été constaté (depuis 1967, et même avant en réalité !) et qu'aucune politique sérieuse n'a pris sur elle de régler les problèmes évoqués dans la vidéo ; quand, de surcroît, après la fuite des petites gens (les premiers à s'installer sont des gens pauvres à modestes de la région qui ont commencé à se barrer aux alentours de 70 il me semble) on a re-remplit ce lieu avec des immigrés venus notamment d'Algérie et qu'on a laissé tout cela pourrir sans politique publique forte... on s'étonne que quelques générations plus tard, ce soit la merde. Dans les années 90-2000, c'était dangereux là-bas.

Depuis quelques années, la ville de Nancy a fait d'énormes efforts pour améliorer le Haut-du-Lièvre, toutefois, au milieu de sa politique de reconstruction, elle a aussi voté la construction... de la nouvelle prison. Là-haut, à côté d'une cité déjà connue pour ses trafics d'armes, de drogue et son insécurité. Paie ta logique. :/

Je vais faire court...

Contribution le : 15/10 21:17:54
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Avaruus
 0  #85
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@Jinroh
Avant de réduire à ça, j'avais préparé une réponse qui n'était pas finie et faisait déjà quasiment 3 pages de traitement de texte.^^

Contribution le : 15/10 21:20:31
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Jinroh
 1  #86
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@Avaruus y a quand meme dans les banlieues un fort sentiments de communautarisme qui empeche les habitants de s integrer. Mon fils fait du foot. Les gamons ont 12 ans et ils sont persuadés d etre en double nationalités! Quand a la 4 eme generation t as toujours pas capté c est que derriere y a une volonté de non integration.

Contribution le : 15/10 21:23:23
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poiuytreza525
 0  #87
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Pas de place en prison, le pire qui peut arriver c'est une amende mais insolvable.

Pendant que les jeunes normaux jouent à GTA, ceux là le font irl...

Contribution le : 15/10 21:26:38
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Avaruus
 1  #88
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@Jinroh
En même temps, quand tu rassembles tous les ingrédients pour créer un communautarisme, faut pas s'étonner qu'il se soit installé. Le problème avec le communautarisme, c'est qu'une fois qu'il est bien implanté, c'est très difficile de le briser. Et là, on rejoint mon propos premier : pour le briser, il faut l'intervention de travailleurs sociaux secondés par une volonté politique forte qui agit à tous les niveaux. Le problème, c'est que si les travailleurs sociaux convaincus sont en général peu difficiles à trouver, les volontés politiques manquent souvent à l'appel ou ne sont que de façade.

Après, encore une fois, en disant cela je n'excuse ni ne tolère le communautarisme excessif. Appartenir à une communauté, c'est bien, se retrouver dans des valeurs communes et collectives, c'est très bien, mais verser ensuite dans l'intolérance et le mépris, c'est mauvais et pénalement répréhensible.

Encore une fois, le communautarisme à outrance, c'est la partie la plus visible du problème, mais il faut comprendre pourquoi il a émergé et essayer ensuite de modifier les causes néfastes l'ayant créé. Et ce n'est pas en disant une énième fois que la 4è génération devrait avoir compris depuis le temps que ça aidera quoi que ce soit. Un enfant ne peut pas être responsable de la manière dont on l'a éduqué, s'il a grandi avec certaines valeurs, c'est difficile de les atténuer voire de les modifier ensuite. Mais c'est faisable, avec du temps et des moyens sociaux (pas des prisons).

Contribution le : 15/10 22:20:16
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Jinroh
 0  #89
Je masterise !
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@Avaruus non il faut pas l intervention des travailleurs sociaux. Faut que chacun se sorte les doigts de son cul comme un grand. J ai eu une fuite d eau y a une semaine. J ai pas attendu qu on vienne me prendre par la main. Je suis monte sur la plateforme (je suis pas a l aise en hauteur) j ai pose un patch et le rendez-vous est pris avec le couvreur. Ca me fair chier parce que j avais d autres travaux en cours. Et que j avais pas prevu cette depense.
Le communautarisme s appuie beaucoup sur de la defiance et l impression qu on est pas ecoute.
Moi de ce que je sais, c est que j ai jamais vu une ecole qui refusait un eleve a cause de ses origines. Les musées sont ouverts a tous monde (gtatuit tout les mremiers dimanches du mois). Et pour autant que je sache be suis jamais tombe sur un panneau restrictifs a la mediatheque ou dans les transports en commun.

Contribution le : 15/10 22:34:16
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Avaruus
 5  #90
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@Jinroh
C'est à la limite de l'indécence de comparer ta volonté de faire du bricolage avec la difficulté de se sortir d'un marasme psycho-social qui détruit l'individu. Ça n'a juste rien à voir, aussi bien en terme de situation que de mécanismes psychiques et sociaux à mettre en place pour résoudre le problème.

Pour l'école et les musées... ben quand tu es un enfant issu d'un milieu qui rejette tout cela en bloc, c'est difficile d'évoluer en faisant de ces systèmes des éléments constitutifs de ta construction personnelle, même s'ils s'ouvrent à toi. Et c'est là que les travailleurs sociaux et enseignants ont un boulot monstrueux à faire : essayer de sauver l'enfant de cette fermeture d'esprit, là où les parents ne sont souvent plus capables d'avancer.

C'est un travail long, fastidieux, car il faut essayer d'adapter tout un schéma mental profondément ancré dans l'esprit de l'enfant qui grandit.

Contribution le : 15/10 23:01:15
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icemelody
 0  #91
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@Avaruus Pourtant il y a une solution assez simple, même en partant de ton constat, c'est des stopper les flux d'immigration qui en plus d'apporter dans ces quartiers sans cesse de nouveaux pauvre, empêche toute assimilation par le nombre.
Au lieu de pleurer les conséquences, il faudrait peut être regarder les causes, et une cause importante c'est une immigration importante et incontrôlée depuis 40 ans.

Contribution le : 16/10 09:55:10
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Koreus
 0  #92
Webhamster
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@icemelody Si c'est tellement une bonne idée pourquoi cela n'a pas encore été fait ?

Contribution le : 16/10 10:51:14
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icemelody
 0  #93
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@Koreus Par idéologie et par lâcheté tout simplement. Dès qu'on ose parler d'immigration toutes les bonnes âme sont vent debout pour crier au fascisme, alors qu'on parle juste de restreindre les conditions d'accès comme le font déjà de nombreux pays qui maitrisent leurs entrées contrairement a la France.
On a une immigration qui dépend a 60% du regroupement familial, seulement 18% de l'immigration est une immigration de travail, c'est aberrant

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212#:~:text=En%202019%2C%206%2C7%20millions,ont%20acquis%20la%20nationalit%C3%A9%20fran%C3%A7aise.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/3640742#titre-bloc-3

Contribution le : 16/10 10:54:54
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Jinroh
 0  #94
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@Avaruus c est pas une volonté de faire du bricolage. C est que c est un probleme nécessaire.une fuite dans une toiture c est la porte ouverte a un tas de complication. Je dis pas que je vais faire un mangeoir a oiseau pour le plaisir de bricoler.
Mais cette discussion est secondaire.
Je constate surtout que tu tentes d expliquer ces phénomènes par un conditionnement educati/familial.
Je suis content parce qu en tant que fils, petit fils et arriere petit fils d alcoolique, j ai la légitimité de rouler bourré, je serais excusé parce que j aurais ete incapable de le sortir de ma condition. Et d ailleurs ca m m'interresse pas. J aime boire et j aime bien rouler.

Contribution le : 16/10 11:54:58
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salutlesrageux
 0  #95
Je suis accro
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A mourir de rire les pavés, à croire que vos vies sont en jeu.

Sinon, super "l'attaque" qui fait la une, on s'amusait à se tirer dessus entre nous avec ça quand on avait 9 ans

Contribution le : 16/10 12:18:59
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Avaruus
 0  #96
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@icemelody
Si demain tu stoppes toute l'immigration en France et que tu remplaces tous les habitants des cités issus de l'immigration par des "français blancs bien français" ayant des conditions psycho-sociales similaires (sans la partie rejet xénophobique pour le coup), tu as de grandes chances que ta cité reste bien merdique.

L'immigration en elle-même n'est pas la cause du fait que ça part en couille.

En revanche, je suis assez d'accord sur l'idée qu'il y a un problème de gestion de l'immigration en France, mais ça dépasse largement le stéréotype du "trop d'étrangers".


@Jinroh
Citation :
Je constate surtout que tu tentes d expliquer ces phénomènes par un conditionnement educati/familial.

Mais parce que dans beaucoup de cas, c'est la cause. Un conditionnement éducatif et familial que l'école ne parvient pas à nuancer, aussi parce qu'il est renforcé par un sentiment d'abandon du fait d'un terreau économique et social dégueulasse imputable en premier lieu aux choix politiques de l'état.

Toi tu es conditionné par je ne sais quelles causes à penser que l'homme a une sorte de toute puissance sur son état psychique et donc peut influer comme il l'entend et en toute circonstance sur sa propre mentalité et sur sa volonté. Or, en affirmant ça avec des arguments plutôt douteux, tu montres exactement la même réticence que les délinquants que tu critiques à ne serait-ce qu'essayer de t'extraire de cette représentation à laquelle tu t'accroches.

Va parler avec ces gens. Tu pourrais être très (très !) surpris des discussions que tu pourrais avoir avec eux, et même parfois des points communs qui pourraient vous unir.

Citation :
Je suis content parce qu en tant que fils, petit fils et arriere petit fils d alcoolique, j ai la légitimité de rouler bourré, je serais excusé parce que j aurais ete incapable de le sortir de ma condition. Et d ailleurs ca m m'interresse pas. J aime boire et j aime bien rouler.

Mec, au bout d'un moment, il faut que tu arrêtes d'être de mauvaise foi et que tu fasses des efforts. Arrête d'utiliser l'argument du "je serais excusé", ça fait au moins 3-4 fois que je précise que je n'excuse pas ces comportements et que je soutiens même la réponse pénale. C'est à se demander si tu lis vraiment mes réponses.

Contribution le : 16/10 13:19:30
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icemelody
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@Avaruus Je te parle de stopper des flux d'arrivant de nouveaux pauvres inassimilable, pas de remplacer qui que ce soit. Et si, l'immigration de masse par regroupement familiale est la cause principale du fait que ça part en couille. Notamment au niveau du communautarisme, de la non assimilation de toute une frange de la population et de la pauvreté qui en découle.
Rien a voir avec de la xénophobie ou du stéréotype du trop d'étranger, je vois pas pourquoi tu sors ça.

Libre a toi de penser que la France a la capacité d'accueillir plus de 300 000 nouveaux venus par ans malgré les exemples contraire des 20 dernières années.
Moi je pense qu'il faudrait drastiquement réduire ces flux pour que les politiques de la ville et autres politiques sociales puissent avoir un effet sur les personnes déjà présentes sur le sol national

Contribution le : 16/10 13:52:42
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Avaruus
 0  #98
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@icemelody
Oui d'accord, l'afflux d'étrangers est trop important pour les capacités d'accueil, je pense que c'est vrai.

Mais disons qu'en plus d'un "trop plein", il y a aussi une gestion des immigrés qui ne va pas du tout.


Edit :

Passage choisi au cours duquel Dupontel parle d'immigration (très court, 20sec).

La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/topic222850.html

Adieu les cons, transhumance suicidaire ? Albert Dupontel [EN DIRECT]

Contribution le : 16/10 14:00:14
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