Féminisme, tout reste à faire (doc arte)

@-Flo-
Toujours pas ! Tu ne vois que ce que tu veux voir, c'est dément.

Le mot d'ordre c'est le respect. Etre figé et imposer une voie à ma fille contre ses aspirations est incompatible avec ce principe.

Ta démonstration : tu me prends pour une buse qui ne sait pas que les choix humains ont toujours une composante sociale ? t'es venu sur le topic pour juste dire ça?
Non, la vraie question dans ce topic c'est la question des stéréotypes sexistes. Et c'est parfaitement illustré par l'exemple de sexisme mis en avant par le HCE : trouver normal qu'une femme s'occupe des enfants c'est une manifestation du dénigrement des femmes.

@-Flo-
Tous les scénarios que tu décris impliquent une structure familiale instable. Si ces modèles te conviennent, je ne viendrai pas faire une manif pour qu'on te retire tes droits.
Mais biensûr que ca me dérange quand le gouvernement s'en mêle pour dévaloriser ceux qui choisissent la voie traditionnelle. Biensûr que ca me gène quand c'est devenu une honte de faire une "pause" de quelques années dans sa carrière pour s'occuper de ses gosses. Passer au temps partiel marche aussi. Mais à vous entendre ca s'apparente presque à un suicide... Personne a dit qu'il fallait tout laisser tomber.

Je défend juste l'idée que vouloir le meilleur possible pour son enfant n'est PAS sexiste.

C'est vous qui ne respectez pas les autres en imposant de force un nouveau stéréotype.

@Moustache
Complètement d’accord avec le fait que le mot d’ordre doit être le respect. Ce n’est justement pas ce qui transpire dans les jugements d’@alvein quant aux choix des uns et des autres.

Par ailleurs, si les choix humains ont toujours une composante sociale, et que des inégalités existent, pourquoi alors réfuter le fait qu’elles puissent avoir pour partie de leur origine une composante sociale et tout mettre sur le dos de la biologie ?

Etre figé et imposer une voie à une fille contre ses aspirations, c’est typiquement ce que fait @alvein en essayant de démontrer que la seule voie possible si on veut élever des enfants correctement, c’est d’être mère au foyer où en travail à temps partiel.

Je ne vois pas en quoi essayer de casser de tels stéréotypes sexistes qui assignent une personne à un rôle en fonction de son sexe revient à « imposer » quelque chose « à l’encontre de ses aspirations ».

@alvein Pour la énième fois, à aucun moment je dévalorise ceux qui choisissent une voie traditionnelle. En revanche, toi tu dévalorises sans ambiguïté ceux qui choisissent une autre voie que la voie traditionnelle.

Citation :

C'est très abstrait dit comme ça. Ce qui m'intéresse c'est le discours concret que j'entends de la part des asso féministes qui ont pignon sur rue et, encore plus, le discours des instances officielles.

Et là ce que j'entends est inadmissible pour moi : entre autres, trouver normal qu'une femme s'occupe des enfants c'est dénigrer les femmes.

Pourquoi je devrais accepter ce discours qui
1. accuse ceux qui ont cette opinion d'être des dominateurs
2. induit que s'occuper des enfants est une arnaque ?

C'est complètement pourri de l'intérieur, cette façon de voir les relations HF !

Tu sembles toi même admettre qu'il y a probablement une composante biologique à ce phénomène (les femmes maternantes).
On aura donc toujours, à moins de faire un forcing intense, davantage de femmes qui s'occupent des enfants.
Les petites filles auront donc toujours sous les yeux davantage de femmes maternantes pour modèle.
=> ce qui les influencera donc toujours.
La tendance biologique est donc renforcée par des influences sociales.
Pourquoi postuler que ces influences sociales sont nécessairement néfastes??

@Moustache Déjà je précise une nouvelle fois que je suis d’accord avec toi concernant ce rapport, il comporte de nombreux raccourcis et celui que tu cites en est un bon exemple. La question, si elle a été posée en ces termes, est clairement mal posée.

Mais encore une fois, il ne faut pas se concentrer que sur certains points et laisser tomber le reste. La stat la plus intéressante selon moi sur ce sujet précis, c’est plutôt que les hommes sont plus nombreux à trouver ça normal que les femmes. Ça n’est bien sûr pas suffisant pour prouver formellement quoi que ce soit, mais ça dit quelque chose qu’il serait intéressant de creuser.

Et bien sûr qu’il y aura toujours une part de différence biologique, et des modèles de femmes maternantes qui inspireront d’autres petites filles à en faire de même. Ce sont des influences positives et il n’y a aucun problème avec ça. En revanche les discours du genre « si tu travailles à plein temps tu négliges tes pauvres enfants » ou « c’est pas à ton mari de s’occuper de tes enfants car tu es plus faite pour ça que lui » sont typiquement des exemples d’influences sociales néfastes, dans le sens où elles te ferment des options.

Car c’est de ça dont il s’agit : ouvrir des portes. Et ça n’implique pas d’en fermer d’autres.


En fait je pense qu’alvein et toi n’êtes en réalité même pas d’accord sur le fond.

@-Flo-
Ce que je dis n'est que l'avis d'un mec lambda sur Internet. Que j'ai tord ou raison, tu n'es pas obligé de m'écouter.
En revanche quand les services officiels prennent parti, c'est une tout autre histoire.

Vous voulez prioriser la carrière de la femme. Votre choix. D'autres veulent pouvoir prioriser le bien-être de leurs enfants sans se faire traiter de sexistes.

@-Flo-
ça fait des années que j'observe la montée des discours manichéens-antagonistes (néoféminisme et antispécisme notamment) qui s'installent comme une nouvelle norme idéologique, un nouveau conformisme.

Ce que j'apprécie beaucoup chez @alvein c'est son côté bûcheron qui se fout complètement de l'image qu'il donne. Je retrouve beaucoup de bon sens dans ce qu'il dit et des questions concrètes qui méritent d'être soulevées.
Je ne crois pas que sa conviction de fond soit qu'il faut "fermer des portes" aux femmes, donc je n'ai pas de désaccord sur le fond.

@Moustache Donc pour toi aussi, il est déplorable qu’une femme choisisse de travailler à temps plein en ayant des enfants ? Parce que c’est exactement ce qu’il dit.

@Moustache

Je trouve effectivement que certains s'enferment dans un antagonisme idéologique de base alors que @alvein soulève des points intéressants. Je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il a le mérite de poser des questions concrètes.

On lui reproche par exemple de trop généraliser, mais on est bien obligé de le faire si l'on veut se pencher sur les grandes tendances sociétales. La généralisation constitue tout simplement la base de la base si l'on veut se donner une chance de penser global et de générer de la connaissance. Après oui, il existe des généralisations abusives et le fait de généraliser ne signifie pas qu'il faut pointer du doigt les exceptions à la règle. Mais personnellement, je pense qu'@alvein a plutôt raison quand il affirme que l'on diabolise/stigmatise les femmes qui refusent la carrière pour préférer consacrer du temps à l'éducation de leurs enfants.

@alvein Les choses changent effectivement mais en forçant un peu le trait, je voulais mettre l'accent sur le fait que le patriarcat n'a pas que des bons côté pour les hommes.

Citation :

Et toi faut apprendre à lire plutôt qu'à interprété : à quel moment je dis que ça donne une autorité pour l'agresser? Quand je dis que c'est injuste que les femmes doivent faire attention, c'est justement parce qu'on leur demande de modifier leur habitude à cause d'abrutis.

Citation :

Un cas ne fait pas force de loi, parce que sinon dans les soirées fétichistes, les nanas sont à moitié à poil et pourtant elle ne se font pas agressée.
Et tu n'as manifestement pas compris l'analogie : on adapte nos comportements à cause de personne ne respectant pas la loi. Alors oui il y a un monde entre se faire violer et se faire voler la tv, je ne dis pas le contraire pourtant si tu laisse ta porte ouvert, tout le monde s'accordera à dire que c'est de ta faute (ton assureur en premier) pourtant voler c'est illégale et tu en es la victime.

Citation :
Je te pose la même question sous une autre tournure:
Mieux vaut-il privilégier le bien-être de l'enfant ou le travail de maman ?

@alvein Mais en quoi la question se pose-t-elle ? Contrairement à toi, je ne pense pas que le fait qu’une mère travaille à temps plein soit incompatible avec le bien-être de son enfant.

@-Flo-
Laisse tomber, question stupide de ma part. Venant de quelqu'un qui préfère le lait en poudre à celui de la mère, je me doute bien qu'on a pas la même définition du môt bien-être.
Et du coup j'imagine que pour vous, la garderie, la baby-sitter, les oncles/tantes, les grand-parents et les voisins sont aussi des alternatifs de qualité pour remplacer le papa et la maman..?

Sur ce, ca ne sert à rien de continuer à discuter.

Je te demandes juste de ne pas traiter de sexiste les gens qui veulent offrir les meilleurs choix possible à leurs enfants.

@alvein Ça tombe bien car je ne traite pas de sexistes les gens qui veulent offrir les meilleurs choix possibles à leurs enfants.

Je traite de sexistes les gens qui veulent empêcher les femmes d’avoir la liberté de faire ce à quoi elles aspirent parce que ça ne colle pas à leur vision toute personnelle de la famille idéale.

Et je crois même qu’on retrouve là les fondamentaux de ce qu’a toujours été le féminisme. La boucle est donc bouclée.

Citation :

C'est pas une définition parfaite de l'oppression ça ?

--

À force d'abstraction théorique tu t'enfermes dans une binarité absurde ("ya ceux qui ferment des portes [oppriment] et ya ceux qui sont pour la liberté totale").

Dans la vraie vie, la femme d'alvein n'est certainement pas la victime soumise que tu imagines.
Dans la vraie vie, le couple discute, pèse le pour et le contre, s'informe, et fait des choix (qui peuvent changer au fil du temps)...

Sauf cas pathologique, aucun homme, dans notre société développée, n'a envie d'une tyrannie à la maison.

@Moustache
En creusant un peu, on se rend compte que les plus fervent défenseurs du féminisme ici sont tous liés de près ou de loin à une figure toxique masculine.

Mais c'est encore moi qui me focalise sur des caricatures... Quelle tristesse.

@Moustache C’est toi qui m’enfermes dans une binarité absurde qui ne reflète en rien ce que je dis ni même ce que je pense. À aucun moment je n’imagine la femme d’alvein comme une victime soumise, ou lui-même comme un tyran.

On parle d’une vision de la société, pas de celle d’un couple. Si sa femme est en accord avec sa vision de ce que doivent être les rôles d’un homme et d’une femme s’agissant d’élever des enfants, tant mieux pour eux et ça ne me pose aucun problème.
Mais s’il est contre le fait que d’autres femmes puissent aspirer à vouloir se détacher de ce rôle, ça dépasse son couple et ça, ça pose le problème qui est celui de la phrase que tu as citée.


@alvein Aucun rapport, je t’aurais tenu le même discours avant de connaître ma femme, et mon père était pourtant adorable. Il s’agit juste d’une question de ne pas enfermer les gens dans des boites et de vouloir leur ouvrir un maximum de portes possibles.

L’exemple de ma femme n’était pas utilisé pour justifier ma position, mais pour illustrer un paradoxe dans ton discours, entre la supposée irresponsabilité des femmes d’une part et l’opposition à leur aspiration à une indépendance financière de l’autre.

@-Flo-

Je pense que la conclusion est là, il faut simplement être en phase avec son conjoint.
Déjà pour le bien être des enfants, raison numéro 1, mais aussi pour le bien être du couple. Le quotidien de jeune parent est déjà suffisamment sujet à prise de tête que si en plus, on s'ajoute des différences idéologiques : c'est droit dans le mur et forcément ça nuira à la raison numéro 1.

Perso, j'ai la chance que la mère de mes enfants et moi sommes en phase et nous le savions avant même d'avoir nos enfants, sans même en parler directement, c'était une évidence. Et d'ailleurs cela se rapproche plus du discours de @alvein
Ce n'est pas une raison pour autant de juger les choix de ceux qui font différemment de nous.

@Monachaud Absolument !

Citation :
C'est ce que je dis depuis des pages. Je vis ma vie, ce que les autres font de leurs vies les regarde.

Mais quand les politiques s'en mêlent et quand les gens partagent des videos de propagande féministe, jsuis en droit de donner mon opinion. Contrairement à eux, je ne ferai pas de campagnes et de propositions de loi pour interdire les femmes qui veulent pas s'occuper de leurs gosses de travailler.