| -Flo- | 0 #41 |
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Mais est-ce vraiment un mal de tout remettre en cause ? Est-ce que ça ne serait justement pas le meilleur des réflexes à développer pour éviter ce problème de "justesse" dans les écrits officiels, comme ces fameux bouquins scolaires qui te tiennent tant à cœur ?
En gros et en poussant le raisonnement à l'extrême, est-ce qu'il est préférable de vivre dans une société où tout phénomène n'a qu'une seule explication (exacte, avec les limites qu'on connaît à l'exactitude) que tout le monde accepte comme telle sans se poser de question, ou bien dans une société où tout phénomène est expliqué par au moins deux théories opposées, et dans laquelle l'esprit critique et la curiosité des individus sont donc forcément amenés à se développer pour démêler le vrai du faux ? Je ne pense pas qu'il soit si facile de déterminer lequel de ces deux extrêmes est le plus enviable. En tout cas je ne m'y risquerais pas...
Contribution le : 31/12/2008 02:22
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| MicAy | 0 #42 |
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Ne parlez pas de créationnisme, noyez-vous dans la vase plutôt.
Hormis le fait qu'il ait nié l'existence des chambres, qu'est-ce qui vous rebute tant à l'idée de voir Dieudonné en spectacle? Il vaut mieux sans doute s'aiguiser les neurones en avalant les réceptacles à merde de BHL, Marc Lévy ou Finkielkraute?
Contribution le : 31/12/2008 06:51
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Un type, un piaf! Et l’écho de ces intrépides «Sans peur et sans reproche», Vint se perdre dans les moindres interstices de ces roches. |
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| Invité | 0 #43 |
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FantômeInvité
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Citation :
Entièrement d'accord avec toi. Je pense justement que c'est nécessaire, que de tout remettre en cause. Ça ne peux que développer l'esprit critique, le sens du juste et du bon et la capacité de réfléxion de chaque personne. Mais Eider n'a pas tord lorsqu'il parle de son encadrement. L'idéal serait d'encadrer certaines explications de certains évènements, afin d'éviter justement le fait que certains individus ne soient pas assez critique et objectifs pour distinguer la connerie du juste. Mais on devrait dans ce cas là, tendre plus vers le libéralisme strip maxien et essayer de faire référence aux différentes théories dans les bouquins. Travail à être terminé par les professeurs expliquant pourquoi tel explication est plus répandue qu'une autre. Mais ça permettrait de laisser l'individu libre dans son choix, tout en le dirigeant vers ce qui est considéré comme juste. Malheureusement, aujourd'hui dans les écoles françaises, on nous dirige vers une pensée bien précise. Même si (je parle pour le bac ES et le BTS MUC), on nous montre les différentes écoles économiques/sociologiques, on essaye constamment de nous bourrer le crâne avec une école bien précise en fonction de la situation économique dans laquelle notre société vit. Et c'est toujours la même, on entend que tel ou tel économiste/école économique est la meilleure, comme par hasard ce sont les idées économiques sur lesquelles s'aligne le président français. Donc un peu de libéralisme ne serait vraiment pas malvenue, j'en ai marre de voir des moutons dans mes études qui sont pas foutus de réfléchir et qui acceptent sans souci ce qu'on leur jette à la gueule.
Contribution le : 31/12/2008 07:17
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| eider | 0 #44 |
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Inscrit: 27/04/2005 15:31
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Citation :
Floooo a écrit: Oui, bien sûr que oui. C'est même une des bases de la démarche scientifique, donc bien entendu je suis d'accord avec ça. Partir d'observations nouvelles, et proposer des raisonnements plus cohérents par rapport à ces observations. Ce que je dénonce c'est le fait d'occulter volontairement certaines des observations faites par le passé pour mettre la réalité en accord avec sa théorie. Comme par exemple nier l'existence des camps. A mélanger les torchons et les serviettes, à détourner les bases mêmes du raisonnement, on en arrive à noyer le discours sous un flot de thèses contradictoires et saper la réflexion. Développer l'esprit critique ne veut pas dire tout remettre à plat en gommant ce qui nous déplaît. Et encore moins saturer le débat.
Contribution le : 31/12/2008 12:09
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_ | Klaus-Mann | 0 #45 |
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Inscrit: 20/03/2008 00:02
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Vous parlez d'école, alors qu'elle est l'un des vecteurs principaux de la désinformation et du manque d'esprit critique d'aujourd'hui. La façon dont l'école rétrécit le champ de vue de tous ceux qu'elle absorbe et dilue dans sa bile est un des pires fléaux de nos sociétés modernes.
C'est notamment par sa faute que des situations comme celle-ci arrive, avec d'une part des médias complètement secoués, perdus et incapables de savoir ce qu'il en est vraiment de cette histoire avec faurisson, et d'autre part la population, presque aussi perdue que les médias, qui boit aveuglément ce que les médias diffusent. Et tout cela aboutit à la confusion actuelle : Dieudonné est raciste, anti-sémite, négationniste... J'en passe et des meilleures. Tout un discours confus, facile, presque abêtissant, que boivent tranquillement ceux qui ont autre chose à faire que de s'attarder à cela. Car il suffit de s'intéresser un minimum à Dieudonné -pas à ce que racontent les médias- pour percevoir son message, gros comme un camion. Je l'apprécie particulièrement pour la façon dont il parvient à mener en bateau des médias parfois enlisés dans leurs techniques de moralisation et de désinformation. Il suffit dans ce cas d'inviter un négationniste à un spectacle qui s'intitule "j'ai fait l'con", et de lui remettre un prix de l'infréquentabilité déguisé en juif de 40-45 pour semer une confusion démentielle. Hop, le tour est joué. Il est habile, en mentionnant la liberté d'expression, et en l'invoquant puisqu'elle est un bouclier utilisé par ces soi-disant médias. Certains n'y voient que de la connerie de sa part, moi j'y vois surtout une très belle façon de faire parler de lui, en même temps qu'un beau pied de nez aux médias. Quant aux programmes scolaires et à leur éventuel encadrement, c'est peine perdue, selon moi. L'école est à des années-lumières de retard de l'état dans lequel elle jouerait un rôle formatif. En son état actuel, avec ses programmes et la façon de procéder, il importe très peu qu'on y enseigne le créationnisme ou le darwinisme, vu que de toute façon, les neuf dixièmes des personnes l'oublieront dès la sortie des classes.
Contribution le : 31/12/2008 12:31
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| -Flo- | 0 #46 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Ou comme par exemple nier que l'homme a évolué... Je flipperai le jour où il sera interdit d'évoquer le créationnisme en public. Le jour où on pensera ce qui est bien et ce qui est mal à ma place, en somme... Toujours est-il que grâce à Dieudonné nous sommes tous dans ce topic en train de nous interroger sur ce qu'est la liberté d'expression, ou ce qu'elle devrait être. Serait-il en train d'accomplir sa mission ? 
Contribution le : 31/12/2008 13:04
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| Invité | 0 #47 |
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FantômeInvité
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Floooo, parfois , il m'arrive de t'aimer de toute ma chair.
Citation :
Non, ca c'est scientifiquement impossible.  Citation :
Entièrement d'accord. C'est d'ailleurs la raison à l'abattage massif et systématique de toutes les écoles et université. Le plus rapidement possible. Klaus-Mann proudhonniste, on aura tout lu ici. Quant à la liberté, plutot que les tarte à la crème "là ou s'arrête celle des autres..gnagnagna" qui ne font que montrer les limites du concept; et si elle n'existait tout simplement pas... (oulalalaaaaa, comme il rue dans les brancards le strip') Quant au Tao, je dis ouiouioui. D'autant que la notion de liberté y est totalement absente (et donc omniprésente..principe taoiste oblige..mais là, je sens qu'on en perd certain(e)s ).
Contribution le : 31/12/2008 15:12
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| poucnic | 0 #48 |
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Je masterise !
Inscrit: 22/02/2005 15:45
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J'ai tout lus et j'ai rien compris
Contribution le : 31/12/2008 15:30
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| Maarvin | 0 #49 |
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Inscrit: 31/05/2005 22:23
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Citation :
Ben si et c'est pour ça que je l'approuve la dessus^^ Le problème c'est que les officiels ne l'entendent pas de cette oreille et ont encore annulé un de ses spectacles à Montpellier suite a cette événement. Ca prouve bien qu'il y a un disfonctionnement quelque part.
Contribution le : 31/12/2008 15:31
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| Invité | 0 #50 |
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FantômeInvité
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Citation :
ouai en gros, ca s'appelle la démocratie. Tu penses bien que le gros Robert, chef de fil du parti en tête du bled local et soucieux de payer les créance de sa piscine, ne va pas essayer de comprendre Dieudonné, défendre Dieudonné puis en subir les conséquences dans des résultats électoraux. Annuler le spectacle, même si fondamentalement , c'est anti-démocratique, ca evite de réflechir, ca évite aux électeurs de réfléchir (ca ce serait quand meme le pire), bref ca balaye le problème dans un feu d'artifice d'hypocrisie, de bon-sens qui pue la connerie et la bonne conscience. et c'est ainsi que l'occident avance à la vitesse d'une courge morte par l'impopularité des décisions autant necessaires qu'évidentes (les résultats contre-productifs du système carcéral, le système éducatif, la criminalisation des consommateurs de drogues dures, etc, etc etc etc etc etcetc etc etc etc Bobonne qui elle ne pense qu'au nouveau mixer "qui va changer son quotidien" ne va pas voter pour ca. Edit: et non Eider, la solution n'est pas alors le despotisme éclairé. Il y a encore une alternative...
Contribution le : 31/12/2008 15:40
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| papives | 0 #51 |
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Au lu de toute la littérature allongée au long du topique, on peut se faire une opinion sur la personnalité de Dieudonné, dont le but en l’occurrence est, je le crois, de foutre le pied dans la fourmilière des bien pensants qui n’acceptent que leur vérité et dont la liberté d’expression se limite aux idées qu’ils défendent.
Quel est le but ? Est-ce réellement la défense de la liberté d’expression ou est-ce la provoque pour sa pub ? Dans le dernier cas le fait est qu’il risque gros. Mais le sujet utilisé pour arriver à ses fins, quelles qu’elles soient, est tellement sensible et je trouve dangereux d’apporter de l’eau au moulin des descendants des défileurs en chemise brune, même si on n’est pas d’accord avec leurs idées, car ceux là pour peu qu’un jour ils viennent au pouvoir n’hésiterons pas à te casser la gueule quand tu exprimeras une opinion différente de la leur. Et cette éventualité ne fait pas partie des utopies, quand on voit comment la politique intérieur a évolué en France et comme un parti tel le Vlaams Belang en Belgique fait succès, je ne suis pas optimiste. On peut militer pour la liberté d’expression sans pour cela mettre des gens comme Faurisson dans la lumière au risque de se compromettre, si ce n’était déjà fait.
Contribution le : 31/12/2008 18:16
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| Invité | 0 #52 |
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FantômeInvité
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Citation :
mouai, ce genre de démarche sous-entend assez logiquement une "politique du pire"... Défendre la liberté d'expression en laissant parler Steevy, c'est un peu mou-du-genou.
Contribution le : 31/12/2008 19:00
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| MicAy | 0 #53 |
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Inscrit: 17/10/2008 17:35
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Citation :
En fait sur le forum, tu vois des personnes qui répètent naïvement tout ce qu'ils peuvent entendre au sujet de l'humoriste. Dieudonné ne s’attaque pas aux juifs mais aux sionistes, ce qui est fondamentalement différent, ce groupuscule issu de la politique de colonisation et de désinformation d’extrême droite de Sharogne, euh… Sharon, auquel les juifs, du monde, ne s’identifient pas. Ce sont ces larves de journalistes qui nagent dans ce lobby sioniste qui tirent des bribes de citations de l’humoriste pour en activer son incrédibilité. Et tout le monde gobe ces ragots. À en lire certains je me laisse penser que peu d'entre eux ont gardé leur esprit critique tandis que les autres ont su faire fructifier leur esprit de cirque.
Contribution le : 31/12/2008 20:10
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| Phonk | 0 #54 |
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Citation :
Le sionisme n'est pas un mouvement d'extrême droite. Le sionisme n'est pas la propriété de Sharon. Le sionisme a été créé par Théodore Herzl. Le sionisme n'a rien à voir avec la colonisation. Le sionisme est l'idée que les juifs puissent avoir en état juif où il pourraient vivre sereinement en réaction à la montée de l'antisémitisme en Europe(fin du XIXème et début du XXème). Les premiers sionistes à habiter la pas-encore-Israël étaient empreint de communisme (cf le modèle des kibboutz) et venaient pour beaucoup de Russie. Le sionisme s'est concrétisé par la création de l'Etat d'Israel de manière accélérée en partie grâce aux remords de la Shoah. Création qui a fait que beaucoup de juifs très présents dans les pays du golfe persique sont très vite devenus persona non grata. Beaucoup beaucoup de juifs de par le monde sont sionistes. Je suis sioniste, au risque de t'étonner on peut être sioniste et désirer la création d'un état Palestinien. On peut être sioniste et désirer que deux peuples vivent en paix. On peut être sioniste en ayant des reproches à faire et aux Hamas et au gouvernement Israëlien. Bref, faudrait voir à pas tout confondre non plus. Sur ce, je file prendre ma douche, parait qu'y a une soirée ce soir.
Contribution le : 31/12/2008 20:43
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| Invité | 0 #55 |
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FantômeInvité
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Pour certains qui pensent que ce n'est pas mal de tout remettre en cause:
[URL=http://imageshack.us]  [/URL][URL=http://g.imageshack.us/img126/shoahrg9.jpg/1/] [/URL]Non, c'est utiles et permet d'avoir un esprit critique, alors ainsi on laisse les negationnistes parler car les avoir permet d'avoir une société pleine d'esprit? Au nom de la fameuse liberté d'expressions on peut assisté a des défiles des partis dures de l'extrême-droite, on laisse des négationnistes nier les horreurs des nazis mais le pire, c'est que dieudonné n'est pas drôle et qu'il a une sale gueule et sa c'est intolerables. On a l'impression que ce mec se fait de la pub sur le dos de ces discours choc, de ces relations nauséeuse, et il va tellement loin dans son trip que tout le monde dit que c'est obligé qu'il se fassent de la pub ou une connerie du genre, que tout les gens qui pensent que c'est un facho sont des naifs alors du coup on oublie le faits que oui, ce cretin est un gros con.
Contribution le : 31/12/2008 21:02
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| MicAy | 0 #56 |
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Inscrit: 17/10/2008 17:35
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Citation :
Mais je te parle du sionisme véhiculé par Sharon et repris par Tzipi Livni, celui qui est caricaturé par Dieudonné, celui sur lequel les médias essaient de démolir l’humoriste. Tu dis que beaucoup beaucoup de juifs sont sionistes, je ne vais pas dire le contraire, cependant les juifs que je connais ne portent pas haut les couleurs de leur pays quand le sujet de la guerre israëlo-palestinienne est posée carte sur table. Ils y voient une allégeance des Nations Unies aux fabricants d’armes (pléonasme ! !), dont Israël sans parler de leur plus grand allié les Etats-Unis. Grosso-modo, continuons de nous entre-tuer ça ne pourra que nous rapporter. Ne me dit pas que le regard de la communauté internationale reste objectif quant aux offensives du Hamas ou de Tsahal ! Ce sur quoi je suis d’accord est qu’une majorité de juifs dans le monde souhaitent une cessation de cette barbarie qui dure depuis des décennies. Là où je veux en venir c’est que le gouvernement actuel Isarëlien, comme tu le dis, n’est pas destiné à arranger la situation, puisque ce sont les « enfants » de Sharon qui continuent cette politique d’auto-destruction. Et malheureusement, c’est toujours cet aspect du sionisme qui est exploité. Cela revient à caricaturer Dieudonné d’antisémite de raciste de ce que vous voulez, et c’est à mon avis le but médiatique de cette fausse propagande visant à détruire un homme. Si un humoriste n’a même plus le droit d’attaquer ce qu’il juge important, où est la liberté d’expression ? J'espère que la fête fut bonne Phonk
Contribution le : 01/01/2009 01:03
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| Invité | 0 #57 |
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FantômeInvité
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Croire qu'il s'attaque non pas aux juifs mais aux sionistes, c'est quand même comprendre cette démarche avec son cul...
Certains ont vraiiiiiiment du mal hein. Il "touche juste à l'intouchable" comme lui même le répète et le rérépète et le répépéte encore. Je vai vous chercher une traduction en chinois... Ceci dit, on s'en branle non? Même si ce n'est pas ininteressant et plutot couillu ca brasse de l'air. Alors. Bonne année. Même aux youpins à poils court et aux bamboula à poils longs.
Contribution le : 01/01/2009 15:43
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| papives | 0 #58 |
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Comme le sujet semble dévier vers cette question Palestino-Israelo-Mondiale, il faudrait un peu revoir son Histoire.
L’état israélien est né suite à une demande de la diaspora juive pour avoir un territoire où les juifs le désirant pourraient s’établir et fonder un Etat après l’holocauste. Comment a été choisi ce territoire ? Suite à des tractations entre les Nations Unies et principalement avec l’Angleterre et la France qui avaient des troupes sur place et les autorités locales. Un accord survenu, la diaspora internationale juive a payé très chère en dollars un morceau de désert, qui a encaissé ces dollars ? Certainement pas les populations déplacées, mais certainement quelques potentats et quelque gouvernement de la région qui ont touché le pactole. C’est donc en toute légitimité que les immigrants juifs sont venus rejoindre les quelques autres qui étaient déjà installés. Ceci au mécontentement des Palestiniens spoliés par les leurs, qui n’ont pas tardé à rendre la vie impossible aux immigrés et au plus Israël s’enrichissait, au plus la convoitise s’intensifiait et le seul discourt venant des Palestiniens en exile était et est toujours ‘’ Israël doit être anéanti et rayé de la carte ‘’ Cela a été ainsi sans beaucoup d’évolution de 1948 à 1963. Avec des attentats par ci-par là contre les intérêts ou la population juive. Arafat était un des pionniers du terrorisme palestinien, mais en 1967, l’Egypte avec le support de la Syrie, Jordanie, Liban, Irak et même l’Algérie a commencé à amasser des troupes tout au long de la frontière israélienne et fait le blocus du port de Eilat à hauteur du détroit de Tiran . Se sentant menacé par une armée organisée, Israël a commencé la guerre des six jours en prévention d’une invasion imminente (la meilleur défense est l’attaque ) et ayant gagné cette guerre a occupé le Sinaï la bande de Gaza et la Sis Jordanie, ce qui diminuait fortement la longueur de ses frontières à défendre mais n’a pas essayé d’aller plus loin pour envahir ni la Jordanie ni la Syrie ni le Liban. En 73 rebelotte, gros trafique d’arme depuis l’Egypte , la Syrie et le Liban vers les insurgés palestiniens avec intensification des attaques et des attentats contre Israël et c’est la guerre du Kippur qui renvoit les belliqueux chez eux. Naturellement on a toujours fait grand bruit des agression israéliennes sans trop insister sur les centaines de morts civiles suite aux attentats, Israël est le grand fort et méchant qui attaque le petit faible palestinien. Depuis il y a eu beaucoup de tentatives pour arranger les choses de façon diplomatique, Camp David et accords d’Oslo, les accords d’Oslo on donnés officiellement des territoires aux palestiniens et un début d’organisation de l’état palestinien s’est mis en place, les troupes Israéliennes commençaient à se retirer quand l’inti fada a commencé, Arafat n’a jamais rien fait pour calmer le jeux, ça l’arrangeait bien que les troupes d’occupation restent pour pouvoir se plaindre a l’ONU et essayer de recevoir des sous. Il avait une police qui ne s’est jamais interposée entre les jeunes jeteurs de pierres et les autres, tandis que Tsahal ne ripostait que modérément mais même modérément c’est trop pour les palestiniens. Quand le Hamas est venu au pouvoir il a dénoncé les accords d’Oslo et refusé de les appliquer ce qui a fait qu’Israël a fait un Blocus de la Bande de Gaza car tout commerce avec ces territoires était prétexte pour des livraisons d’armes et tous les subsides accordés aux palestiniens venants de la Communauté Européenne servaient presque exclusivement à l’armement. Le Hamas ayant repris les tires de rockets par dessus la frontière, Israël a de nouveau réagit brutalement. Je constate que chaque agression d’Israël a toujours été en réaction aux agissements d’en face. Que si le Hamas, qui a été élu par la population, n’avait pas repris les discours de haine et la politique de harcèlement , le processus de paix engendré par le traité d’Oslo aurait été une aubaine pour le peuple palestinien, mais apparemment le bien-être de sa population ne semble pas être le premier soucis de ses dirigeants. Pour terminer j’aime me souvenir de la déclaration d’un ancien dirigeant de l’OLP (je ne me souviens malheureusement pas de son nom) qui reconnaissait que les seuls territoires obtenus par les Palestiniens l’avaient été par la négociation mais jamais aucun par les armes.
Contribution le : 01/01/2009 16:12
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| -Flo- | 0 #59 |
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J'ai beaucoup de sympathie pour toi papives, mais parler de "revoir son histoire" pour finalement la simplifier de manière aussi caricaturale, c'est complètement déplacé. D'autant plus que ça n'a rien à faire ici...
Contribution le : 01/01/2009 16:20
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| papives | 0 #60 |
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Je te donnes raison Flooo mais je ne pouvais non plus rédiger 50 pages pour être plus précis et pour l'opportunité dans ce topic, je reconnais que je me suis laissé aller sur l'impulsion après les commentaires qui me précédaient. Mea-culpa, je l'ferai plus :-?
Contribution le : 01/01/2009 17:55
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