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 0  #121
Fantôme
Pas mal pour un 1er post

Contribution le : 26/01/2011 12:25
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netmich
 0  #122
Je suis accro
Inscrit: 11/05/2010 14:43
Post(s): 638
J'ai due me taper toutes les pages du topic pour voir si quelqu'un trouvait ça débile de mettre sur le même plan le Halal et le Cacher, pire encore je suis tombé sur ça:
Citation :

Colass a écrit:
edit: et j'en dirais de même du casher, qui n'est pas mieux, si ce n'est pas pire !


Pour parler des proportions: "l’abattage rituel selon le rite juif ne représente que 0,037% des abattages en Europe", "Car dire que 70% de l’abattage rituel juif se retrouve dans le circuit classique ne représente toutefois pas plus de 0,005% de la consommation en France".
Et il y a encore l'aspect du mode d'abattage "shehita" pour le cacher très réglementé et différent de celui réalisé par les musulmans. Décrit ici par Moadabophi qui n'a pas précisé que le mot "shehita" se rapporte au rite juif...: http://www.koreus.com/modules/newbb/topic62921-80.html#forumpost1215550

Je vais rectifier tout ça en citant un petit blog:

source: http://mendelsamama.blogspot.com/2011/01/la-fondation-brigitte-bardot-est.html?spref=fb

Citation :

En ce moment s’affiche sur des panneaux publicitaires une campagne qui n’a pas uniquement pour objectif de défendre la protection des animaux mais également d’attaquer l’abattage rituel.

Après les derniers échecs de la fondation pour légiférer sur la question par une réglementation française et européenne, celle-ci décide de s’en remettre à l’opinion publique et à la conscience des consommateurs.

Le message donne les frissons… Il montre un bovin en pleine forme, avec pour slogan radical : « Cet animal va être égorgé à vif sans étourdissement et dans des grandes souffrances. C’est ça, l’abattage rituel ! ». Puis il pose la question : « Vous pensez ne pas manger halal ou cacher ? Pourtant, on vous l’impose ! – avec un chiffre à l’appui – en Ile de France, pratiquement 100% des bêtes destinées à la consommation générale sont égorgées sans étourdissement ! »

Le français lambda risque de se scandaliser très vite avec un tel message. On peut même imaginer que son sang ne fera qu’un tour !

Sauf que cette campagne est injuste, fausse et hypocrite. Démonstration en dix points :

1. Le message diffusé laisse à penser que l’étourdissement est un système infaillible qui élimine à 100% la souffrance des animaux avant leur mise à mort. Or, les chiffres sont éloquents, puisque près de 7% (un chiffre minimal) des étourdissements sont un échec, ce qui provoque une souffrance certaine et atroce. Tandis que d’un autre côté, l’abattage rituel selon le rite juif ne représente que 0,037% des abattages en Europe. Autant dire, une broutille devant les souffrances infligées par les étourdissements « ratés » !
2. Mettre sur le même pied d’égalité l’abattage rituel pratiqué par le rite cacher avec celui du halal est une injustice délibérée. En effet, la préparation et le professionnalisme de l’abattage selon le rite juif sont infiniment plus minutieux et contraignants que toutes autres méthodes d’abattage – et tous les avis sont unanimes.
3. Le souci de la souffrance de l’animal n’est pas une notion inventée par Madame Bardot, il est au cœur du judaïsme et du mode de consommation cachère. Car pendant que cette dame milite pour faire interdire un rite appartenant à la première civilisation qui se préoccupe de la souffrance animale, elle omet de faire une campagne contre la consommation de certains fruits de mer qui se mangent ou se cuisent vivants ! Y aurait-il, Madame, des grandes et des moins grandes souffrances ? Pourquoi la souffrance du homard est-elle plus acceptable que celle d’une vache ?
4. Le Judaïsme interdit formellement la chasse et pourtant il n’y a pas de campagne pour stigmatiser les chasseurs comme des gens cruels ? Mais peut-être que la jouissance du chasseur de voir son gibier agonisant est plus sacré qu’un rite millénaire !
5. L’évaluation de la douleur est – à ce jour - scientifiquement impossible à établir. Faire le lien entre la conscience et la douleur est un raccourci qu’aucun scientifique sérieux ne se permettra d’emprunter. Quant à savoir si la souffrance due à l’étourdissement est préférable à celle d’un abattage rituel dans les règles de l’art du Judaïsme, ceci est un débat scientifique qui n’est toujours pas tranché.
6. Les destinataires de cette campagne, dont nous attendons le rebond de conscience, font-ils le même examen envers leur marchand de sac de luxe pour savoir si le cuir utilisé provient d’une mise à mort avec étourdissement ? Non, sans aucun doute… Alors pourquoi s’en prendre à une communauté soucieuse du respect des animaux ? Au fait, Madame Bardot, comment ça se passe pour les cuirs Lancel dont vous vantez l’image ?
7. Quand la fondation annonce que « pratiquement 100% des bêtes destinées à la consommation générale sont égorgées sans étourdissement ! », nous sommes en droit de demander plus de précision… Que veut dire « pratiquement 100% » ? Ce chiffre approximatif est-il plus proche de 90%, ou de 30 voir 20% ? Car dire que 70% de l’abattage rituel juif se retrouve dans le circuit classique ne représente toutefois pas plus de 0,005% de la consommation en France! On cherche donc à faire dans le sensationnel.
8. S’agissant de la volonté d’exiger un étiquetage signalant l’étourdissement ou non, ceci est une revendication malhonnête, car pour aller complètement au bout de cette idée, il faudrait faire un étiquetage complet avec le mode d’abattage, la méthode d’étourdissement, le succès ou non de l’étourdissement... Ce ne sont déjà plus les mêmes informations, et devinez de quel genre de viande le consommateur averti se détournerait ?! Et il faudrait le faire également pour l’achat d’un blouson ou d’un sac en cuir…
9. Regardant la vidéo sur l’abattage rituel publié sur le site de la fondation Bardot, j’ai pu constater qu’à aucun moment il ne s’agissait d’un abattage selon les lois du judaïsme. En effet, le fait de se reprendre pour s’assurer que la bête est bien abattue est interdit selon la loi juive, de même que la façon présentée de tenir le couteau de sorte à produire une tension sur l’animal, qui est également proscrite. Quant à l’aspect « spectaculaire » de l’abattage rituel, certes c’est moins confortable à regarder que l’abattage d’un animal figé et inanimé par une décharge, mais cela n’est pas pour autant le signe d’une plus grand humanité que d’imposer une méthode d’abattage qui ne préserve pas mieux l’animal d’une souffrance ? Serions-nous plus favorable à la protection de notre propre conscience ou de notre sensibilité, au détriment de la souffrance de l’animal ?
10. De façon plus générale, tenant compte du fait qu’il est impossible de prouver scientifiquement qu’un abattage rituel fait encourir plus de souffrance sans étourdissement, on peut se demander si cette revendication n’est pas tout simplement le signe d’une cruauté envers ces animaux ! Cet abattage plus spectaculaire, donc plus « insupportable » pour la vision du néophyte n’est pas la preuve d’une méthode plus cruelle que celle où la bête reste figée comme du plastique avant de se faire tuer. N’est-ce pas là un manque de respect pour l’animal, qui a le droit de mourir en se vidant de ses tensions par l’effusion de son sang !

Les arguments de la défense de l’abattage rituel sont encore nombreux et il appartient à des experts d’en démordre, pourtant la véritable question que je me pose est de comprendre pourquoi un tel acharnement ? Serait-ce le rapprochement de Madame Bardot avec des courants d’extrême droite qui la pousse à stigmatiser ce qui ne fait pas partie de ses propres habitudes de consommation ? Je ne suis pas convaincu que la défense d’une cause aussi noble que celle de la souffrance des animaux passe par la provocation et la stigmatisation, et grand bien lui ferait de chercher à comprendre les hommes, les civilisations et leurs pratiques.

Contribution le : 26/01/2011 12:44
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haiwa
 0  #123
Je suis accro
Inscrit: 10/02/2009 13:13
Post(s): 543
netmich, dès qu'on dit "juif", t'es là.

Contribution le : 26/01/2011 13:01
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netmich
 0  #124
Je suis accro
Inscrit: 11/05/2010 14:43
Post(s): 638
Citation :

haiwa a écrit:
netmich, dès qu'on dit "juif", t'es là.

fhemt! 😉

Contribution le : 26/01/2011 13:09
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 0  #125
Fantôme
Alors pour mettre tout le monde d'accord voici un abattage standard à l'abattoir Charal de Metz.


Video sur Youtube

ATTENTION C'EST GORE ! Voici donc un abattage à la Française, recommandé notamment par nos amis défenseurs des valeurs française (Marine le Pen blahblahblah) rien de Hallal ici.

MAIS

Cet abattoir pratique aussi l'abattage rituel.

Video et article ici

Je vois pas trop la différence sur le principe.


Et mon coup de gueule : J'emmerde les connards de Facho mou du cervelet qui ne savent plus quoi inventer pour stigmatiser la culture musulmane en essayant de mettre en valeur des divergences ou des différences qui n'en sont pas.

Contribution le : 26/01/2011 13:17
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DemonHunter
 0  #126
Je viens d'arriver
Inscrit: 25/01/2011 18:01
Post(s): 38
ma fhmetch 😨 .

Contribution le : 26/01/2011 13:17
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Colass
 0  #127
J'aime glander ici
Inscrit: 19/06/2007 13:44
Post(s): 6599
Karma: 72
Ouais ! Débat sans fin ! Mais j'ai pris acte de ce que tu as mis netmich. Après il reste, et c'est pareil pour Bardot, que ton article est écrit par quelqu'un qui n'est pas objectif sur le sujet...donc les arguments avancés sont forcément intéressant.

Mais c'est intéressant de prendre acte de ce qu'en penses les deux parties.

Du reste, personnellement, et j'ai la chance de pouvoir le faire, je préfère savoir ce que je mange et d'où cela vient. Je n'achète donc que du local...cela me permet aussi d'avoir une démarche un peu plus écolos.

J'ai arrêté de ne manger que du bio car le bio de supermarché c'est sympa, mais quand il vient de l'autre bout du monde et est vendu dans une boite qui contient un plastique qui lui même contient deux sachets...

Mais c'est un autre débat...

Vidéo intéressant djulito; mais cela rejoint ce que je dis...est ce que Charal c'est vraiment de la viande ?

Contribution le : 26/01/2011 13:18
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aioren
 0  #128
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 3930
Citation :

DjuLiTo a écrit:

Je vois pas trop la différence sur le principe.


Dans le premier cas, on les étourdit, on les accroche et on les saigne. Dans le second, on les saigne, puis on les accroche.

Si tu ne vois pas la différence sur le principe, tu vois quand même que sur tes propres vidéo ça gigote beaucoup plus dans le second cas.


Citation :

1. Le message diffusé laisse à penser que l’étourdissement est un système infaillible qui élimine à 100% la souffrance des animaux avant leur mise à mort. Or, les chiffres sont éloquents, puisque près de 7% (un chiffre minimal) des étourdissements sont un échec, ce qui provoque une souffrance certaine et atroce. Tandis que d’un autre côté, l’abattage rituel selon le rite juif ne représente que 0,037% des abattages en Europe. Autant dire, une broutille devant les souffrances infligées par les étourdissements « ratés » !


Si on considère qu'il y a mille fois moins de victimes de meurtriers psychopathes que de victimes d\'accidents routiers, doit-on en conclure que les proies des tueurs en série ne sont qu'une broutille ?

Contribution le : 26/01/2011 13:28
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-Flo-
 0  #129
Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 15182
Karma: 12550
Citation :

00100 a écrit:
J'ai pas la réponse à ta question, je serais très étonné que les grandes marques n'aient pas au moins 2 chaines de production donc je ne vois pas bien l'intérêt économique. Je pourrais énoncer quelques théories mais bon sans preuves ça n'a aucun intérêt.


Je serais pourtant curieux d'en prendre connaissance même sans preuve, car pour ma part je n'en conçois aucune de plus crédible que l'argument économique.

Citation :

Pour ton exemple avec herta, si le porc a été trouvé le 21 janvier 2011 par un organisme indépendant, c'est pas surprenant que le 26 janvier de la même année un verdict judiciaire n'ait pas encore été rendu.


Pour qu'un verdict judiciaire soit rendu, il faudrait qu'une procédure soit demandée. Ce qui n'est visiblement pas le cas, pour le moment en tout cas.
D'autre part j'ai pris cet exemple parce qu'il était très récent, mais ce genre de découvertes se produit régulièrement sans donner lieu à des procédures judiciaires.

Contribution le : 26/01/2011 13:51
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 0  #130
Fantôme
@Aioren : Regarde bien la première vidéo... Tu trouves pas que ça gigotte encore pas mal ?

Contribution le : 26/01/2011 14:12
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EthanQix
 0  #131
Je viens d'arriver
Inscrit: 23/01/2011 18:53
Post(s): 12
C'est de la propagande ?

Contribution le : 26/01/2011 14:47
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AikiNoodle
 0  #132
Je masterise !
Inscrit: 05/12/2004 15:21
Post(s): 2517
Citation :

DjuLiTo a écrit:
@Aioren : Regarde bien la première vidéo... Tu trouves pas que ça gigotte encore pas mal ?

Ouais m'enfin question arguments ( même si aujourd'hui, je crois surtout que je m'en branle pas mal ), c'est médiocre.

Tu montres une vidéo d'un abattage normal qui ne respecte pas les règles ( ils le font mal vu que l'égorgement doit suivre l'étourdissement et non pas laisser l'animal reprendre conscience ) puis un abattage rituel .. mal fait aussi ( l'animal n'est pas immobilisé avec le cou soulevé ).
Donc deux vidéos d'une société qui se fout complètement des règles et lois pour primer sur le rendement.

Difficile de présenter ça comme un argument, tu ne trouves pas ?

Contribution le : 26/01/2011 15:34
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AikiNoodle
 0  #133
Je masterise !
Inscrit: 05/12/2004 15:21
Post(s): 2517
Oh et puis tiens, tant qu'à faire :

Citation :

00100 a écrit:
Ensuite un choix purement économique, non c'est faux.
Faire du hallal ça veut dire payer un musulman qui vient donner sa bénédiction où je ne sais quoi, bref ça coute plus cher. Quitte à mentir, si l'objectif était vraiment l'argent, on servirait du non-hallal sous un label hallal, pas l'inverse.


&

Citation :

-Flo- a écrit:

Je serais pourtant curieux d'en prendre connaissance même sans preuve, car pour ma part je n'en conçois aucune de plus crédible que l'argument économique.


On peut simplement penser que ces viandes peuvent être importées d'un pays à la main d'oeuvre moins chère et / ou aux règles sanitaires / salariales / machin truc chose moins strictes ( sans pour autant incriminer la qualité de la viande ou toute autre implication influant sur la qualité du produit final ) ce qui, malgré le coût de l'import, pourrait faire diminuer le coût de production et éventuellement par une loi quelconque ou que sais-je encore concernant l'obligation d'une utilisation de fournisseurs nationaux dans un certain pourcentage ( et qui revient plus cher ), permettrait de contourner cette contrainte ?

Si l'on regarde la vidéo de l'abattage rituel foireux de chez Charal, on voit que du temps est nécessaire pour l'immobilisation de l'animal et donc, rien que pour "ça", ça prend plus de temps et donc ça coûte plus cher. M'est avis que ce ne sont pas les fournisseurs locaux qui sont les plus compétitifs.

:bizarre: .. :roll: ..:-o


Mais ! On peut tout aussi bien penser cette chose toute bête ce qui expliquerait le comment du pourquoi :

Je suis responsable du pognon dans la firme Viandolol SA.
On dézingue 5000 bestioles par jour, halal, casher et goût nature.
Oh fichtre, j'ai 2 tonnes de boeuf halal en trop, on en a pas assez vendu et je vais perdre du pognon .. que faire ? Bah no problemo, ma couille.

Tu lui colles une étiquette "garanti sans voile ni barbe" vu que de toute façon c'est la même viande et on change même pas de couteau quand on lui ouvre la gueule .. et voilà, mémé crucifix va manger halal, je rentre dans mes frais et de toute façon on peut pas me coller un procès au cul vu que les chrétiens peuvent bouffer couscous ou levi strauss, ça ne changera pas leur sort.

Evidemment j'évite de balancer du halal chez les feujs ou du casher chez les marchands de tapis, même si ça ne peut pas être prouvé, mes employés ont une grande gueule et c'est pas bon pour mon image. De toute façon, les suivants du mufti Benoît 16 n'ont pas 15.000 associations pèle-cul derrière eux donc ça changera pas mon chiffre ou en tout cas nettement moins que de foutre 2 tonnes de barbaque au recycleur à farine.
Les chrétiens ( et athées, en fait ) sont un peu ma poubelle magique salvatrice et ça, c'est cool.

( de rien )

Contribution le : 26/01/2011 16:00
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Biiiiiip
 0  #134
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personnellement, j'aime beaucoup les animaux, aussi bien en liberté que dans mon assiette. c'est assez paradoxal finalement, mais c'est un fait. ce que je n'apprécie pas par contre, c'est de les faire souffrir. même si quelques uns ici n'en ont apparemment rien à foutre, il me semble qu'une majorité est sensible aux conditions d'élevage et d'abattage des animaux.

en France, il existe des lois qui encadrent tous ces processus, rédigées au fil du temps, correspondant à l'évolution de notre civilisation et à une certaine prise de conscience collective. y a t-il encore des efforts à faire pour garantir un traitement éthiquement acceptable, voire "humain" de notre chaine alimentaire ? c'est certain, personne ne dira le contraire, il y a encore beaucoup à faire et nous ne sommes pas forcément des exemples en la matière. cependant, est-ce un argument pour justifier la tolérance envers des pratiques barbares d'un autre âge ? certainement pas.

quand j'étais petit, je me souviens que tous les vendredi nous avions droit à du poisson (enfin du poisson... de la saumonette de mayrde). ce reste de tradition chrétienne était toujours pratiqué au sein même de l'espace public, un comble pour un pays laïque... c'est de moins en moins le cas aujourd'hui, mais peut-on reprocher à notre pays, historiquement chrétien, d'avoir encore quelques habitudes de ce passé ? pas vraiment, c'est quelque part notre héritage et ce qui a forgé le pays que vous connaissez tous aujourd'hui.

pour ma part, je suis plutôt satisfait du recul de la religion chrétienne ces dernières décennies, étant moi-même "férocement athée" (pour reprendre l'expression de Biohazard0). mais ceci sans pour autant renier notre histoire et l'impact qu'a eu cette religion sur la construction de notre pays. d'un autre côté, l'islam se renforce petit à petit, le nombre de ses pratiquants ne cessant de croître, ainsi que les revendications qui vont de paire avec. remplacer une religion par une autre n'est pas ce que j'appelle une évolution, surtout lorsque la religion "historique" s'est malgré tout adaptée à la société laïque alors que la nouvelle venue tente d'imposer certaines de ses règles totalement rétrogrades.

il n'y a pas si longtemps, j'entendais à la radio une polémique autour d'une entreprise qui avait décidé d'instaurer des menus halal pour... l'ensemble de ses employés, qu'ils soient musulmans ou non. les arguments en faveur de cette mesure étaient les suivants : pas de différence au goût, simplification de la gestion de cette cantine d'entreprise. ces arguments sont imparables puisqu'ils sont tout à fait justes. mais à quel titre un non-musulman devrait se voir imposer une pratique religieuse si lui-même n'en a pas la volonté ? pourquoi cette religion qui émerge chez nous devrait dicter sa conduite aux citoyens d'un pays dont la religion "historique" n'est plus une priorité au quotidien ? d'autres exemples me viennent à l'esprit, les Quick 100% halal, les pizzérias... à ce propos, n'avez-vous jamais remarqué que dans les grandes enseignes (du genre Dominos Pizza et Cie), de petites astérisques à côté de la carte renvoient vers un "viande garantie halal" ? alors vous me direz à juste titre : évite d'aller dans ces enseignes si tu n'en veux pas. oui, c'est vrai. sauf qu'autour de chez moi, je n'ai pas 1 seule pizzéria qui propose de la viande "normale". vous pouvez rebondir en me disant de ne plus manger de pizzas, ce qui est vrai aussi. mais vous ne m'enlèverez pas l'impression que j'ai de me faire en*uler à sec dans l'histoire (et parfois même avec un supplément de graviers).

finalement, à travers l'exemple de l'abattage rituel, on pointe du doigt cette religion qui n'est manifestement pas compatible avec une civilisation évoluée où les questions d'éthique et de laïcité l'emportent sur les croyances qui relèvent de la sphère privée. comment intégrer l'islam en France si ses pratiques ne correspondent pas à une société moderne ? hormis un changement radical de certaines de ces coutumes, j'avoue ne pas avoir de réponse à apporter. mais je doute sincèrement que cette question se règle autour d'un magnifique banquet au pays des bisounours...

Contribution le : 26/01/2011 16:12
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portnawak
 0  #135
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Je sens que je vais devenir végétarien moi... :-?
Pourtant il existe des moyens pour tuer un animal sans souffrance, j'ai vu ça une fois a la TV dans les abatoires de la Villette ou le gars pose un truc sur le front et l'animal est tue instantanément.

Contribution le : 26/01/2011 16:15
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AshySlashy
 0  #136
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PTDR !
Je connaissais pas ces pubs. Merci, j'ai bien ris.

Déjà que les slogans pro-végétaliens ça me les casse, si en plus on rajoute une dose d'anti-islam / judaïsme, on atteint des sommets.

Z'avez qu'à brouter de l'herbe! Bande de cons!
Ou alors partez habiter dans un bidon ville du tiers-monde, comme ça de la viande "mal tuée" vous en verrez pas souvent. De la "bien tuée" non plus!

Contribution le : 26/01/2011 16:28
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-Flo-
 0  #137
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@AikiNoodle :
Oui, ce sont donc des arguments économiques...


Citation :

Kivlov a écrit:
finalement, à travers l'exemple de l'abattage rituel, on pointe du doigt cette religion qui n'est manifestement pas compatible avec une civilisation évoluée


Ça c'est pas du raccourci de petit joueur...

Quelle civilisation peut se vanter de traiter dignement les animaux qu'elle consomme ? À ma connaissance, certainement pas la notre...

De plus, se servir de l'exemple de l'abattage pour en tirer une conclusion d'ordre général, ça me parait un petit peu limite niveau rigueur intellectuelle.
Quelle société est la plus évoluée, ou la plus éthique ? Celle qui étourdit ses animaux avant de les tuer, mais dont une énorme partie de la viande ainsi produite finira dans une poubelle plutôt que dans un estomac ?

Je ne pense pas qu'il soit aussi simple d'effectuer ce genre de comparaisons absolues à partir de quelques exemples seulement...

Contribution le : 26/01/2011 16:46
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Biiiiiip
 0  #138
Je masterise !
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Citation :

-Flo- a écrit:
Ça c'est pas du raccourci de petit joueur...


oui, c'est volontaire. tu connais les autres exemples aussi bien que moi, étant donné qu'on en a déjà énormément parlé en France 😉

Contribution le : 26/01/2011 16:53
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-Flo-
 0  #139
Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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C'est sûr que si tes références sont les sujets qui créent la polémique en France à ce propos, tu ne vas pas avoir une haute estime de cette culture...

Mais reste à trier le vrai du faux, et surtout savoir si ces exemples sont suffisamment représentatifs, à défaut d'être exhaustifs, pour en tirer une conclusion aussi générale que celle à laquelle tu es arrivé.

Bref, c'est un autre débat...

Contribution le : 26/01/2011 17:49
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Fayss
 0  #140
Je suis accro
Inscrit: 10/10/2010 16:47
Post(s): 782
Citation :

00100 a écrit:


FayHang: voir mon message page 4, 36% des viandes non labélisées sont en fait du hallal masqué.
Et je ne me rappelle pas avoir voulu éradiquer complètement le hallal (même si d'un point de vue rationnel ça ne serait pas une mauvaise chose, comme de nombreuses autres pratiques religieuses), donc évites de me faire dire ce que je ne dis pas merci


Je ne dis pas ce que tu n'as pas dis, mais l'enquête du figaro a été menée sur 2 régions donc ...
Je ne prends donc pas cet article pour référence.

Et pour le :''(même si d'un point de vue rationnel ça ne serait pas une mauvaise chose, comme de nombreuses autres pratiques religieuses"

J'ai même pas envie de répondre à ce troll




(Pour tous les propos intolérants du style slt moa chui até é nik lé relijion)

Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. de la Constitution Française.

Donc maintenant, si vous vous sentez dignes d'être des citoyens français respectez les croyances des autres.



Houmpf ... Ca fait du bien 😃

Contribution le : 26/01/2011 18:03
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Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.