| Vassili44 | 1 #41 |
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Citation :
Généralement dans les débats on évite cette posture car elle n'apporte pas grand chose. Mais je comprends qu'excédé tu en viennes à ces extrêmes. Cette question n'a pas été abordée de cette façon dans aucune des situations que j'ai exposées, ni dans la première, ni dans la deuxième, ni dans la troisième. Personnellement je me pose des questions sur le raisonnement qui conduit à dire "une personne est responsable" et ne me met pas de tabou dans ma façon de raisonner, sinon je fais un immense biais. Je suis là pour avoir un point de vue nouveau là-dessus. Sinon pourquoi venir ? J'ai exposé mes doutes. Je changerai si je suis convaincu par le raisonnement de l'autre, mais ici il n'y en a pas alors que tu peux largement le faire vu tes compétences en argumentation. Citation :
C'est bien dit ! La question qu'on peut se poser c'est de savoir à quel niveau de traumatisme peut-on se dire "stop, ici jamais la question de la responsabilité ne sera abordé ?" Car vu que les humains peuvent être très différents, ce qui traumatise l'un peut ne pas traumatiser l'autre et inversement. Après ici pour ne pas parler au nom des autres, je reste pragmatique alors que dans les faits bien évidemment ça ne serait pas ma posture. C'est plus pour remettre de l'ordre dans mes idées et affûter ma contre-argumentation face à des personnes qui tiendraient des discours douteux etc.
Contribution le : 10/09/2020 11:04
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| -Flo- | 3 #42 |
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@Vassili44 : Mais en quoi c'est un extrême ?
Excuse-moi, mais un viol est plus proche d'une tentative de meurtre que d'un vol de Ferrari ! Tu dis toi-même qu'il faut oser faire des comparaisons et déplore la réaction d'@Imnothere quand tu en fais... Donc dans mon exemple, que je ne trouve en rien extrême, on est donc exactement dans la situation que vous décrivez : - On sait que l'antisémitisme existe - On sait qu'il y a eu récemment des exemples de la radicalité qu'il peut prendre - La personne qui porte une étoile de David en pendentif sait qu'elle est par conséquent identifiée en tant que Juive, et qu'elle peut donc exciter les pulsions meurtrières de ces personnes - Rien ne l'oblige à porter ce pendentif, elle peut tout à fait exprimer sa Elle se promène dans la rue et se fait égorger. Peut-on alors dire qu'elle l'a cherché ? Vous pouvez très bien me répondre "non" et m'expliquer en quoi la logique est différente.
Contribution le : 10/09/2020 11:14
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1 #43 |
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Fantôme
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@Avaruus
Les gens nus dans une communauté naturiste ne le sont pas dans un contexte de séduction. Elle est là la différence. Ce n'est exactement pas le "taux de nudité" d'un vêtement qui importe, mais plutot le sens et l'intention qu'il peut dégager. Une fille qui porte un maillot de bain à la piscine ne va pas susciter autant d'envie que l'une des nanas de Flo en soirée. Quant à l'autre qui parle des pays du moyen-orient, idem, différent contexte. Si on va dans ce sens là, on peut aussi parler des prêtres pédo des églises catho. Mais on s'égare du sujet.
Contribution le : 10/09/2020 11:20
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| Hebus25 | 2 #44 |
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Je précise d'abord que je n'ai encore lu tous les commentaires.
@Norbert Je comprends ton avis, malheureusement je pense que le problème est très complexe et ne pourra jamais être résolu sans changement profond de la société, notamment au niveau de notre façon de consommer (mode, hypersexualisation, ...). Tu as d'un côté les personnes qui trouverons normal de pouvoir s'habiller comme elle le souhaite sans être importunée et c'est parfaitement normal.... Tu as de l'autre côté les personnes qui évaluent le risque et qui font une corrélation entre habillement et risque d’agression. A juste titre aussi. Le problème c'est que ces deux pensées sont antinomique et qu'une agression vient renforcer ces deux pensées. D'un côté les premiers se diront qu'ils doivent renforcer leur combat, de l'autre qu'ils auront raison de se méfier. Je vois plus ça dans le sens : La liberté est t-elle compatible avec l'instinct de survie ? @alvein Idem, sur le fond je suis plutôt d'accord pour dire qu'il est important de prendre en compte l'aspect sécuritaire. Mais tout comme il est important de sécuriser sa maison, il est aussi important mentalement de pouvoir se dire que tu peux partir en vacances tranquillement sans risquer d'être cambriolé parce que tu n'as pas le dernier outil de sécurité. @Avaruus Le fait de pouvoir dire non et être entendu quand c'est le cas est sûrement la meilleure solution. La liberté s'arrête là où commence celle des autres, à savoir celle de dire "non". J'aimerais juste ajouter une pierre au débat. Pourquoi a-t-on besoin de montrer ses atouts pour exister sur Instagram ? N'est-il pas hypocrite d'assumer que sur internet le "cul" fait vendre et que dans la rue cela ne devrait pas attirer plus les regards/agressions ? Sinon j'ai une solution beaucoup plus simple mais plus radicale. Soyons naturiste. edit : @aioren Comme souvent, entièrement d'accord et bien exprimé
Contribution le : 10/09/2020 11:26
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| -Flo- | 0 #45 |
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Citation :
Ok donc je retente ma question. En oubliant le contexte de la soirée, le joli garçon et tout ça, puisque visiblement ça suffit à les rendre responsables. Donc on oublie ça, et on considère juste qu'elles sont parties à l'anniversaire d'une amie, et font une mauvaise rencontre dans le hall de leur immeuble en rentrant chez elles. Donc parmi "mes nanas", dans ce nouveau contexte, peux-tu maintenant les classer en deux catégories pour m'indiquer celles dont "l'intention dégagée par leurs vêtements" induit une certaine responsabilité de leur part, et celles dont la responsabilité est nulle ?
Contribution le : 10/09/2020 11:32
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1 #46 |
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Fantôme
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Bien sûr que si la séduction existe dans les communautés naturistes. Ou alors tu penses que les naturistes sont des êtres sans libido et sans désir de plaire ? Le mot "communauté" contient la notion d'un vivre ensemble selon des valeurs définies et partagées collectivement, ce qui implique nécessairement les interactions liées à la séduction et à la sexualité. Attention à ne pas confondre "plage naturiste" avec "communauté naturiste". En fait, la différence majeure dans ces communautés, c'est que les mentalités sont très différentes vis-à-vis du corps et de la sexualité (corps largement moins sexualisé, respect immense de la volonté de l'autre à ne pas vouloir être touché, gestion des pulsions, etc), ça pose beaucoup moins de problèmes. Ce qui tend largement à prouver que la "culture du viol" n'a rien à voir avec une provocation ou une simple incitation de la part de la victime, mais bien de l'état psychique et moral du coupable. Citation : Ce n'est exactement pas le "taux de nudité" d'un vêtement qui importe, mais plutot le sens et l'intention qu'il peut dégager. Je peux t'assurer qu'une fille en maillot de bain à la piscine peut tout autant exciter un homme qu'une fille portant des vêtements très légers dans la rue. De plus, je répète un argument qui a déjà été donné : dans une très grande partie des cas de viol, les femmes/filles ne portaient pas de vêtement particulièrement provocateur. Enfin, il faudra que tu m'expliques comment tu considères le viol d'enfants (aussi bien par des adultes que par d'autres enfants, car oui ça existe) avec ton raisonnement, parce qu'il y en a beaucoup également. Pour terminer, tu n'as pas répondu à ma remarque concernant l'incohérence de penser qu'on peut "avoir cherché" à se faire violer alors que par définition, il s'agit d'être contraint, contre sa volonté.
Contribution le : 10/09/2020 11:35
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| Vassili44 | 0 #47 |
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Citation :
Extrême n'est pas un mot que j'aurais dû utiliser car il est trop lourd. Je pensais à un exemple fort si tu veux. Aussi, vu que j'ai d'abord pensé que c'était à toi que j'avais écrit, je me suis dit "s'il ne me répond pas ( mes questions ) et me balance ça direct, c'est qu'il ne prend plus la peine de répondre point par point et est excédé". Donc ça me paraissait être une position forte disons, mais pas extrême le dans le sens où tu dois l'entendre. Tu as bien sûr raison de me donner une comparaison car ça permet de mieux comprendre et peut mettre en lumière des failles dans notre raisonnement. Avaruus a parlé de degré de naïveté ce qui résonne avec mon poste sur les 3 situations car dans celui-ci on met en lien la responsabilité avec le degré de connaissance de la personne. Comme Aioren l'a très bien rappelé, nous n'allons pas accorder de responsabilité à la personne afin qu'elle puisse surmonter l'épreuve sans barrière. J'ai donné un exemple en réponse à Alvein sur le fait que nous devrions laisser les personnes faire ce travail. Si l'on doit parler de notre incompréhension, ce n'est pas face aux victimes que nous devrions le faire. La leçon elle l'ont eue avec ce qui s'est passé. C'est bon, on les laisse tranquille avec ça. Cela dit, nous pouvons avoir un travail de prévention qui est de comprendre au mieux ce qui s'est passé et pourquoi. Ici, ce travail se fait dans l'ombre, a priori. Mais c'est là que des questions mal posées peut-être peuvent donner la sensation aux victimes qu'elles sont responsables. Perso, je pense que nous devrions nous passer de ces témoignages directs car trop difficile à surmonter et étant comme des barrières à la guérison si c'est possible. Ça c'est pour ma position et les questionnements. Pour en revenir à ton exemple, quand on dit "elle l'a bien cherché ?" on s'interroge en vérité sur le degré de naïveté de la personne : à quel point savait-elle ce qui allait se passer ? J'ai plus de mal à répondre à cette question, d'autant que c'est plus du cas par cas. Est-ce que la personne a cherché à se faire égorger ? A priori j'ai envie de dire que notre instinct de survie ne nous amène pas à chercher à nous faire tuer, mais parfois si. Parfois il est moins présent. Maintenant pourquoi il serait moins présent ? En tout cas ici si tel était le cas son plan me semble hasardeux, donc on peut présupposer que non. Même avec une naïveté très basse, ça reste hasardeux.
Contribution le : 10/09/2020 11:35
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| Ubbos | 4 #48 |
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Ya un problème de logique Vassili44, puisque tu évoques lors d'un de tes messages le fait de se balader en short dans un pays musulman et du caractère provocateur que cela pourrait revêtir ou non.
Cette vidéo a été réalisée dans un pays anglosaxon, a priori à majorité judéochrétienne. C'est de la mauvaise foi que de dire à Flo qu'il adopte une position extrémiste quand toi même tu prends un exemple hors de propos. Cela dit, plus simplement : une femme musulmane portant un foulard ou une djellaba dans un pays à majorité chrétienne, avec une percée de pensée xénophobe, le fait de sortir dans la rue habillée comme ça, doit on dès lors considérer qu'elle l'a cherché? Après tout, du moment que la loi ne l'interdit pas, en quoi contrevient elle aux bonnes moeurs? Elle n'empêche personne de respirer ou de penser. Ici le raisonnement devrait être identique dans l'absolu : une femme portant une jupe dans la rue n'enfreint pas la loi, et n'empêche personne de vivre. Je me ballade dans la rue, je vois une joli nana, je vais très probablement jeter un oeil à son boule, est ce que ça veut dire que je vais me donner le droit de l'agresser d'une façon ou d'une autre? Le problème vient, comme le dit Avaarus de la difficulté qu'ont certains à maîtriser leur pulsion propre. Ca serait comme reprocher à un magasin d'afficher en vitrine des produits coûteux et de se faire cambrioler. Après J'ai des potes qui il y a quelques années avaient volé une guitare dans une voiture non verrouillée (très probablement par mégarde), je ne parle évidemment pas d'assurance, puisque les assurances font tout pour éviter de payer, mais bien de : il a oublié de verrouiller sa bagnole, ça peut arriver à tout un chacun, et évidemment, ça m'arriverait, je m'en voudrais terriblement et me sentirais idiot. Toujours est il que les fautifs sont les voleurs. Je vois mal une plaidoirie d'avocat affirmer : comprenez monsieur le juge, la tentation était trop forte, la porte n'était pas verrouillée, peut on blâmer mon client mélomane d'avoir subtilisé cette guitare. J'ajouterai par ailleurs qu'elle n'était pas accordée, de quoi la victime se plaint, puisque désormais sa guitare offre un son à nul autre pareil. (j'avoue, je divague un peu mais ça m'amusait).
Contribution le : 10/09/2020 11:36
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| -MaDJiK- | 0 #49 |
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Je masterise !
 
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Citation :
Hein? Genre il mangeait un sandwich sur une place de Lyon et s'est fait volé son portefeuille par un mec avec un couteau (arrivé à mon cousin), tout le monde lui a dit "mais tu l'as cherché aussi, un sandwich en plein jour!" Je dirais au contraire, il n'y a QUE dans le cas des agressions sexuelles qu'on cherche à "porter un jugement sur l'imprudence de la victime." Citation :
C'est vrai que c'est pareil, un regard ou une agression, bonnet blanc ou blanc bonnet. 
Contribution le : 10/09/2020 11:39
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| Vassili44 | 1 #50 |
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Inscrit: 06/08/2020 02:22
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Citation :
C'est un peu trop catégorique je pense. Il suffit d'un seul contre-exemple comme "La Vie de David Gale" et le raisonnement s'effondre. Citation : Enfin, je terminerai sur un argument qui repose purement sur la logique : il est par définition impossible de "chercher" à se faire violer puisque le viol correspond au fait d'être contraint à un acte sexuel non consenti. Or, si tu "cherches" à te faire violer, cela reviendrait à dire que tu acceptes un rapport sexuel avec une personne avec laquelle tu n'acceptes pas de coucher. Tu saisis l'incohérence ? J'aime bien ces arguments sur la logique. Du coup je pense qu'ici ce qui compte c'est la notion de pensées ( donc d'état ) dans une temporalité : on peut vouloir à un moment donné ce que l'on ne veut plus un peu plus tard. Les pulsions ne sont pas que du domaine de l'homme mais aussi de la femme. Elle peut très bien commencer à aller vers l'acte sexuel et ne plus vouloir juste après ou même pendant la pénétration, c'est possible. Donc nous avons une continuité et un glissement ( sans jeu de mot ) vers un état voulu et consenti vers un état de moins en moins voulu jusqu'à plus voulu du tout. À partir de combien de degré de "non-voulu" considère-t-on qu'il y a viol ? Enfin le viol c'est un acte sexuel non consenti, donc on peut chercher l'acte sans chercher le viol, et le glissement entre l'acte consenti et le viol peut n'être parfois qu'une pensée qui a évolué, ça se perçoit pas toujours très bien. C'est souvent après dans ce cas très précis qu'on se dit "merde, je ne voulais pas". On pense généralement que le viol c'est un truc tellement gros qu'on ne peut pas ne pas s'en rendre compte tout de suite et que c'est comme à la télé. Alors que ce n'est pas forcément si spectaculaire. Les drames se jouent souvent dans des scènes banales et silencieuses.
Contribution le : 10/09/2020 11:49
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0 #51 |
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Fantôme
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Tu comprends très bien le sens de "tu l'as cherché". Biensûr que personne a envie de se faire violer, tout comme le gars qui fait du parcours sur les toits et qui se vautre; il a pas non plus envie de finir en fauteuil roulant. Ici on parle bien de la prise de risque intentionnelle. Donc "tu l'as cherché" = "tu t'obstine à le faire en connaissant les risques que cela engendre"
Contribution le : 10/09/2020 11:51
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| aioren | 5 #52 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Je ne participe pas à votre débat et je ne prends parti pour aucune position. Je ne fais que proposer une explication décrivant pourquoi ce débat est sans fin et pourquoi je pense que cette question ne sera jamais fondamentalement tranchée, alors qu'on peut la trancher dans d'autres exemples. Par exemple, quelqu'un qui contracte le VIH se verra dire par une très large majorité de gens qu'il a eu un comportement à risque en ne se protégeant pas. La vision pragmatique est dominante car elle est la plus efficace pour lutter contre le VIH. Autre exemple, une juive Je pense que le cas des agressions sexuelles est à la frontière entre ces deux mondes et que c'est pour ça qu'il est difficile d'adopter une position qui remporte une large majorité. delenda carthago 
Contribution le : 10/09/2020 11:53
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1 #53 |
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Fantôme
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"Une femme habillée sexy, c'est comme une voiture, tu la laisse pas trainer n'importe ou."
Voilà ce que j'ai lu. Et typiquement, c'est le genre de réflexions (que ce soit sous couvert d'humour ou à titre de comparaison pour mieux situaliser) qui entretiennent les disparités homme femme et les mentalités absurdes et individualistes. Une personne n'hésite pas à acheter des vêtements parce que "Olalala, ce haut/pantalon peut potentiellement attirer des violeurs." Le vol: n'atteint pas l'intégrité émotionnelle et humaine de la personne. Le viol: si. Si quelqu'un à le sentiment d'avoir été violé/souillé et que son intégrité émotionnelle en est affectée: alors la situation est vraie, et ce peu importe le contexte, puisque l'émotion existe pour elle. Le reste c'est le cadre de la loi en vigueur dans chaque pays qui le définit. Mais la notion de responsabilité pour la victime n'est que la part d'acceptation de sa position (de victime) dans le cadre de loi qui lui est offert. Et ceux qui pensent/disent qu'une personne violée à sa part de responsabilité dans l'acte lui-même sont du même acabit que les violeurs, entretiennent la banalisation de l'acte et c'est une insulte envers toutes les victimes. Maintenant je ne répondrai plus, je trouve huste abberant les propos tenus ici, (c'est publique ici, vous savez ? ) parce que cela crée de mauvaises bases de réflexions sur le sujet: "Tiens, j'avais pas pensé à ça, c'est vrai qu'elle s'habille comme -insérer insulte porno ici-, elle doit faire ça parce qu'elle éprouve le même désir que moi." Psychologie 101: la projection. Ce genre de réflexion ça entraine l'amalgame entre les désirs de chacuns (qui ont le droit d'exister et d'être entretenus comme on le souhaite, ou pas) et la projection de ces désirs sur l'objet du désir en lui-même, en ignorant par la même occasion la limite de liberté de chacun. Et si vous comprenez pas ça, je le redis: allez lire de la philo, de la socio, de l'anthropo et la psycho et on reparlera après. Et ceux qui parlent de "tu as pris des risques en t'habillant comme ça", ne voient pas que le seul risque prit c'est celui de subir la projection du désir de quelqu'un d'autre, ça ne te rend pas responsable.
Contribution le : 10/09/2020 11:57
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| -Flo- | 2 #54 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@Vassili44 Ok mais alors où se situe la limite du raisonnable ? À partir de quel point peut-on dire à une fille qu'elle a dépassé cette limite et qu'elle a donc une part de responsabilité dans ce qu'il lui est arrivé ?
J'ai posté 20 photos de tenues vestimentaires, et parmi tous les partisans du "il y a des tenues qui les rendent en partie responsables", personne n'a été fichu de me dresser la liste des tenues en question parmi ces 20 photos, ne serait-ce que selon ses propres critères personnels. Et pourquoi personne ne répond ? Parce qu'en essayant de se plier à l'exercice, on se rend compte que ce concept est absurde ! Cette limite ne peut pas exister ! Et elle se joue à des détails insignifiants, propres à chacun, mais qui font pourtant basculer radicalement le statut de la victime. Ainsi tolérer le "elle l'a cherché", c'est tolérer le fait que la numéro 4 de ma liste puisse se considérer comme une victime à part entière, avec tout ce que ça implique en terme de reconstruction, tandis que la numéro 10 s'entendra dire qu'elle l'a un peu cherché, parce que sa robe est décolletée de quelques centimètres en plus ! Quelques centimètres qui la font passer de victime à responsable, et qui ont pour conséquence des mots qui la rendent encore plus sale qu'elle ne se sent déjà. Tolérer le "elle l'a cherché", c'est accepter le fait que n'importe laquelle de ces 20 filles puisse entendre de tels propos, car n'importe qui peut fixer sa propre limite n'importe où, en fonction de ses propres désirs et de ses propres fantasmes. Et enfin tolérer le "elle l'a cherché", c'est enraciner dans l'esprit de certains que oui, elles le cherchent un peu. Elles me disent non, mais en fait elles n'en pensent pas moins, il suffit juste que je force un peu et ça passera.
Contribution le : 10/09/2020 12:06
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0 #55 |
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Fantôme
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Pas compris là ??? j'ai dis quelque chose moi ?
Contribution le : 10/09/2020 12:08
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| Hebus25 | 0 #56 |
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Inscrit: 30/01/2008 14:27
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Malheureusement actuellement certains considère un regard comme une agression. Et c'est d'ailleurs bien pour ça que je l'ai précisé. Mais l'important n'est pas l'agression, la question reste valable. Les exemples d'hypocrisie dans ce sens sont légions dans notre quotidien et même sans tomber dans l'agression. Pourquoi dans mon métier à majorité masculine, la majorité des RHs sont des femmes bien souvent choisie pour leur physique ? Pourquoi les "responsables" sont toujours en costume ? Pourquoi un potentiel client te juge sur ton accoutrement plus que sur tes compétences ? ..... ..... Enfin bref, revenir à "l'habit ne fais pas le moine" ou finir tous à poil. @-Flo- Tu n'auras pas je pense de réponse à ta question tout simplement car il n'y a pas de bonne réponse, l'attraction étant subjective. Évidemment qu'aucune de ces personnes ne devrait être agressées pour son style et personne ne te dira le contraire. Mais il est aussi naif (ou idéaliste) de ne pas croire qu'un agresseur potentiel ne choisi pas sa "proie" en fonction du degré d'attraction que celle-ci suscite en lui (pragmatisme). Et certes l'exemple de de @alvein avec la maison n'est sûrement pas le meilleur, mais c'est je pense ce qu'il essaie de montrer. Et oui, on est d'accord chercher à mettre ça sur la victime c'est dégueulasse, et il faut donc la préserver des jugements. Ceci dit cela m'empêchera pas les "autres" de chercher a s'en protéger et donc forcément d’émettre un jugement sur sa façon d'être/d'agir. C'est malsain, car cela reviens à dire "comment faire pour qu'un incident arrive à mon voisin plutôt qu'à moi", mais c'est précisément l'instinct de survie. Plutôt que de chercher à se protéger, on devrait s’interroger sur le pourquoi une personne devient un agresseur. Comment les détecter et les empêcher de passer à l'acte.
Contribution le : 10/09/2020 12:08
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| -Flo- | 0 #57 |
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C'est exactement là où je voulais en venir (voir ce que j'ai posté juste avant que tu me répondes). Plus le fait que même selon ses propres critères totalement subjectifs, cette limite reste impossible à définir précisément. Et c'est pour mettre en avant le décalage complètement irrationnel entre une limite totalement imaginaire, et les conséquences désastreuses de propos qui utilisent cette limite pour considérer qu'elle a été dépassée en toute connaissance de cause. Ce concept de la limite à ne pas dépasser pour ne pas être tenu responsable, il est très facile de le vendre en tant que vérité générale pleine de bon sens. Mais quand on le confronte à la réalité à partir de cas concrets, on s'aperçoit que tout vole en éclat...
Contribution le : 10/09/2020 12:13
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| Vassili44 | 0 #58 |
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Inscrit: 06/08/2020 02:22
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La logique reste bonne car elle met en avant le degré de naïveté si je puis dire de la personne dans une situation donnée. Problématique que l'on retrouve plus loin. Tout exemple est dans le propos tant qu'il garde une thématique commune au sujet. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai accepté celui de Flo plus loin et que j'accepterai même un exemple sur les Télétubbies pourvu que le point mise en avant reste dans le thème. Les Télétubbies sont-ils consentant de porter ce costume ? Sinon, peut-être parler de viol de leur dignité ? Je ne trouve pas ou rarement d'exemple hors de propos sauf si je ne trouve pas le point commun quelque part. Donc allez-y, faites des métaphores si ça peut aider. Je ne pense pas être de mauvaise foi ici. Je le suis rarement et quand je le suis je le dis, donc le suis-je ? Mais si tu me trouves de mauvaise foi quelque part, dis-le-moi et regarde ma réaction. Pour moi une position extrême c'est une position qui est à l'opposé d'une autre. Ce n'est pas un jugement. Par exemple si quelqu'un est sur la Pointe du Raz et l'autre à Nice, j'ai envie de dire que géographiquement parlant, au niveau de la France, ils sont assez aux extrêmes l'un de l'autre, c'est le sens du mot extrême aussi, rien à voir avec un mec qui va aller poser des bombes. Et dans les arguments, être opposé peut aussi être extrême dans la façon d'être opposé, si quelqu'un semble se trouver dans ces positions. Mais c'est vrai que vu que ce que je voulais dire n'était pas une potion par rapport à une autre mais plus un "t'y vas fort" sans plus de jugement que cela ( enfin je crois ) eh bien le mot était mal utilisé. Citation : Cela dit, plus simplement : une femme musulmane portant un foulard ou une djellaba dans un pays à majorité chrétienne, avec une percée de pensée xénophobe, le fait de sortir dans la rue habillée comme ça, doit on dès lors considérer qu'elle l'a cherché? Je ne sais pas très bien ce que tu entends pas "elle l'a cherché". Si elle te dit juste avant de sortir "je connais les risques, mais je les prends quand même" et qui lui arrive bricole, dirais-tu "elle ne savait pas ?" car après tout le "elle 'la cherché" met en cause sa connaissance de ce qui peut lui arriver. Diras-tu que son degré de connaissance de ce qui pouvait lui arriver était nul et catégoriquement nul ? Attention, si tu dis "non", ça ne remet absolument pas en question sa culpabilité. Citation : Ici le raisonnement devrait être identique dans l'absolu : une femme portant une jupe dans la rue n'enfreint pas la loi, et n'empêche personne de vivre. Oui. Ce sont deux choses différentes. Avoir connaissance d'un risque et être coupable de ce qui nous est arrivé suite à cette connaissance. On ne peut pas à un moment donné être responsable de ce que les autres font. Imagine quelqu'un qui se met au milieu de deux camps qui se tire dessus pendant une guerre. Est-il coupable d'être mort ? Ça ne tient pas à mon sens. Mais avait-il connaissance des risques ? Oui, sans doute. Après faut voir, creuser s'il le savait ou pas. A priori oui. Citation : Je me ballade dans la rue, je vois une joli nana, je vais très probablement jeter un oeil à son boule, est ce que ça veut dire que je vais me donner le droit de l'agresser d'une façon ou d'une autre? J'espère que non. Citation : Le problème vient, comme le dit Avaarus de la difficulté qu'ont certains à maîtriser leur pulsion propre. Oui. Citation : Ca serait comme reprocher à un magasin d'afficher en vitrine des produits coûteux et de se faire cambrioler. Oui, là le magasin a une connaissance des risques grâce à une prévention et du coup agit en conséquence. Si l'on n'avouait jamais qu'il puisse agir contre ces risques, on nuirait à la prévention et à la solution. On peut toutefois chercher à trouver d'autres solutions qui ne changeront pas la liberté du magasin à afficher dans sa vitrine ce qu'il veut. Citation : J'ai des potes qui il y a quelques années avaient volé une guitare dans une voiture non verrouillée (très probablement par mégarde), je ne parle évidemment pas d'assurance, puisque les assurances font tout pour éviter de payer, mais bien de : il a oublié de verrouiller sa bagnole, ça peut arriver à tout un chacun, et évidemment, ça m'arriverait, je m'en voudrais terriblement et me sentirais idiot. Toujours est il que les fautifs sont les voleurs. Oui, pour moi nous devrions ne rien fermer et ne pas être inquiété pour autant. Citation : Je vois mal une plaidoirie d'avocat affirmer : comprenez monsieur le juge, la tentation était trop forte, la porte n'était pas verrouillée, peut on blâmer mon client mélomane d'avoir subtilisé cette guitare. J'ajouterai par ailleurs qu'elle n'était pas accordée, de quoi la victime se plaint, puisque désormais sa guitare offre un son à nul autre pareil. (j'avoue, je divague un peu mais ça m'amusait). Dans la justice on n'accorde pas une place totale au déterminisme sinon ça tuerait la justice de fait. Mais toutes les questions peuvent a priori être soulevée, tous les points de vue, tant que c'est jugé comme pertinent et convaincant. Ici, nous avons sans doute plus de liberté pour extrapoler dans ce sens. Sans pour autant tuer le débat en disant "de toute façon, nous sommes tous déterminés, donc à quoi bon discuter de ce qui ne peut être changé ?".
Contribution le : 10/09/2020 12:18
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1 #59 |
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Fantôme
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Bon...franchement à ce stade soit vous décidez de mettre ça en article et de viser le record de commentaires, soit vous lockez. C'est franchement à gerber.
Contribution le : 10/09/2020 12:46
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0 #60 |
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Fantôme
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@Vassili44
Le problème c'est que tu élargis trop le sujet. Il s'agit ici de parler des gens qui considèrent qu'une apparence peut constituer une incitation au viol. Toi tu pars dans des sujets relatifs au viol, mais qui s'éloignent de cela. Citation : J'aime bien ces arguments sur la logique. Du coup je pense qu'ici ce qui compte c'est la notion de pensées ( donc d'état ) dans une temporalité : on peut vouloir à un moment donné ce que l'on ne veut plus un peu plus tard. Les pulsions ne sont pas que du domaine de l'homme mais aussi de la femme. Elle peut très bien commencer à aller vers l'acte sexuel et ne plus vouloir juste après ou même pendant la pénétration, c'est possible. Donc nous avons une continuité et un glissement ( sans jeu de mot ) vers un état voulu et consenti vers un état de moins en moins voulu jusqu'à plus voulu du tout. Sans considérer le cas limite du changement d'envie au moment de l'acte (parce que bon, ce serait alors un cas très spécifique qui s'éloigne, je pense, du sujet), ça revient exactement à ce que je dis : quelle que soit la situation, et même si on est sur le point de consommer, si le ou la partenaire dit finalement "non", alors on doit s'arrêter. Il n'y a pas de "degré de non-voulu", il y a un oui ou un non. Et même un "non" un peu hésitant doit pousser l'homme à s'arrêter et à questionner l'autre. Cela ne remet donc pas en question le problème de cohérence que je soulève. On ne peut pas "chercher" à se faire violer, ou, pour reprendre le propos de ]Alvein (du coup je te réponds en même temps), on ne peut pas parler de "prise de risque intentionnelle". Prise de risque intentionnelle = accepter de s'exposer au viol. Or, accepter de s'exposer à un viol, c'est accepter la probabilité qu'il se produise, autrement dit consentir à la possibilité de se faire violer. Et comme, par définition, violer = se passer de consentement, si la personne a préalablement consenti à la possibilité que ça se produise, elle a donc consenti à la possibilité d'avoir un rapport sexuel non consenti. Dit autrement, on ne peut pas consentir à ce que quelqu'un se passe de notre consentement en matière de sexe. C'est impossible. Il y a ici un paradoxe. Citation : Enfin le viol c'est un acte sexuel non consenti, donc on peut chercher l'acte sans chercher le viol, et le glissement entre l'acte consenti et le viol peut n'être parfois qu'une pensée qui a évolué, ça se perçoit pas toujours très bien. C'est souvent après dans ce cas très précis qu'on se dit "merde, je ne voulais pas". Tu peux chercher l'acte oui. Mais justement, s'il y a glissement du oui au non, alors le partenaire doit impérativement respecter cela (même si je comprends parfaitement que c'est frustrant et que ça peut déboussoler). Enfin, si c'est après qu'on se dit "je ne voulais pas" mais qu'on ne l'a pas dit pendant ou avant, alors on entre dans un autre sujet. Citation : On pense généralement que le viol c'est un truc tellement gros qu'on ne peut pas ne pas s'en rendre compte tout de suite et que c'est comme à la télé. Alors que ce n'est pas forcément si spectaculaire. Les drames se jouent souvent dans des scènes banales et silencieuses. Tu sors du sujet là. Tu élargis à la question "qu'est-ce que le viol ?" ou "comment un viol peut-il se produire ?". Ce n'est pas l'objet de la discussion.
Contribution le : 10/09/2020 12:55
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