| MusicMan | 1 #1001 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Asmodeus
très intéressant et pertinent le pavé sur l'anachronisme du veganisme ! Cet angle avait jamais été traité encore, et je le trouve très pertinent ! Dommage qu'en réponse t'ai eu un pire foutage de gueule hors sujet sur la nutrition ?? WTF Total en faite.
Contribution le : 25/12/2017 08:37
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| Invité | 0 #1002 |
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FantômeInvité
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Version rallongée de ma réponse:
Citation : Afin d'empêcher le truc de tourner en rond comme tout le monde le reproche, je vais te dire ce que je pense, et que je me suis bien gardé de le partager. C'est pas un peu paradoxal du coup? Mais je veux bien essayé d'apporter quelques arguments un peu plus objectifs.  Citation : Je pense que les véganes ont raison, mais qu'ils ont raison trop tôt, c'est comme si on demandait d'arrêter d'utiliser des bêtes de somme par éthique avant d'inventer la voiture, ce qui est éthiquement fondé, mais totalement anachronique. La comparaison ne marche pas, puisqu'il existe déjà une industrie du bio végétale qui marche plutôt bien pour un prix raisonnable (Bjorg, Céréal Bio,...). La "voiture" existe donc déjà. Mais si elle n'existait pas, l'aspect éthique serait un moteur avant-gardiste, comme pour l'écologie et les énergies renouvelables (qui ont bien du mal à voir le jour en France). Citation : S'occuper du bien être animal est très important, la manière dont on traite les plus faibles est probablement la meilleure manière de voir à quel point on s'élève de notre condition animale pour prendre une transcendance qu'on n'était pas forcément appelés à atteindre, même si cette phrase peut semble spéciste. Mais je pense aussi que cette lutte est un long combat qu'il faut mener tranquillement plutôt que par la violente rupture qu'exige, à mes yeux inutilement, le basculement vers le véganisme et surtout le prosélytisme brutal dont elle fait preuve. Au lieu de "transcendance" certains parlent de Nouvel Humanisme. Mon avis purement subjectif c'est que Caron et Singer, veulent simplement séduire la foule car le mot Humanisme a une connotation fortement positive, il serait bien difficile de faire comprendre aux gens qu'on peut le critiquer. L'histoire pourtant semble nous montrer que l'action est plus efficace que la raison, l'histoire de Thomas Jefferson (qui possédait 700 esclaves) et de l'abolition de l'esclavage sont assez frappantes, ce sujet aussi est assez frappant, j'aurais beau invoquer Peter Singer considérer comme le philosophe vivant le plus important, je n'ai pas convaincu grand monde. Pour revenir sur Jefferson, il avait proposé une abolition progressive de l'esclavage mais elle fut rejetée par le Sénat. Les multiples révoltes (St-Domingue 1794, Antilles 1830, Vénézuela 1799, Brésil 1835, ...) ont précipité l'abolition de l'esclavage. A ma grande déception je me résous à penser que les partisans de la propagande par le fait n'avait peut être pas d'autres moyens pour essayer de changer les choses. (Oui je parle de ça car tout est lié! Esclavagisme, Propagande par le fait et Anarchisme, Antispécisme...) Quant aux animaux d'élevages il ne faut pas attendre qu'ils organisent une révolte pour obtenir l'abolition de l'exploitation, c'est là que certains mouvements interviennent. (ALF par ex) Citation : Je vais être plus précis, notre mode de vie n'est pas viable, nous ne pouvons pas continuer à vivre de la sorte indéfiniment, que ce soit pour nous ou pour l'environnement. Les choses vont changer d'une manière ou d'une autre, qu'on y mène ce combat ou pas. Pour moi, tout l'effort qu'on doit fournir, doit être fourni dans le but de changer ça, de trouver le bon rythme avant que tout ne s'écroule. Tout le reste n'est tout simplement pas utile car pas viable, et donc négligeable à l'échelle des millénaires. Certains soutiennent avec le même argument des "temps longs" qu'il ne sert à rien de faire des efforts puisque la planète se remettra très bien de nos exactions. Citation : Dans le monde idéal, nous mangerons exclusivement de cultures hors-sol qui produiront directement les tissus nutritifs sans passer par aucun être vivant, nous mangerons de la viande artificielle, des haricots artificiels et d'autres nourritures artificielle que nous aurons inventées. même le véganisme sera considéré comme immoral parce qu'il permet l'exploitation d'autres êtres vivants. Cette nourriture sera produite tout près de chez nous, grâce à des énergies disponibles et proches. Notre empreinte sur l'environnement sera ridiculement faible, nous pourrions être 30 milliards sans soucis. À mes yeux, c'est vers ça qu'il faut tendre le plus vite possible, tout en conservant le maximum de ce dont on a hérité, que ce soit sur le plan de l'écosystème ou sur le plan culturel. C'est là qu'il faut lutter, dépenser ses ressources, son énergie, son argent, tout le reste est futile. Assez d'accord mais je te ramène à la deuxième citation de ton commentaire. Une alternative économiquement viable aux végétaux - en imaginant qu'il serait immoral de manger un végétal - n'existe pas. Tu reproches aux végans d'être en avance sur leurs temps et tu souhaites un monde à inventer, c'est un peu contradictoire tout ça, non? Citation : Le problème que j'ai avec le véganisme actuel est qu'il individualise l'animal, se focalisant sur le petit mouton en perdant de vue les enjeux les plus importants. Je pense que les animaux qui souffrent maintenant à cause de nous sont effectivement des victimes, mais sauver la vie à chacun d'eux en particulier ne changera rien au destin de l'humanité. J'irai même plus loin, éviter la souffrance à ces animaux pendant 100 ans n'y changera pas grand chose. Oui l'antispécisme dans sa définition précise considère chaque individu et non l'espèce tout entière (je vais incrémenter un compteur à chaque fois que je dis cette phrase). Être antispéciste c'est faire preuve d'un nouvel humanisme si on en croit certains penseurs, soutenir un mode de vie végan (ou le plus proche possible) est donc le meilleur moyen de sauver l'humanisme. Donc au contraire de ce que tu dis, le véganisme peut changer le destin de l'humanité et pas qu'un peu! Un monde sans exploitation et au delà même des considérations morales, il y a l'écologie, l'anti-capitalisme, Aymeric Caron en parle dans son livre... Bref Utopia s'ouvre à nous! (J'ai hâte de lire Utopia XXI!) Citation : Plus concrètement, il se trouve que manger "un peu" de viande aujourd'hui rend une nutrition équilibrée beaucoup plus facile, on passe bien moins de temps et d'énergie à surveiller ce qu'on mange et on peut en consacrer plus à ce projet de l'humanité. Pourtant des plats versions végétales y en a un paquet, hamburger, pizza, saucisse, couscous, falafels, pâtes, salades de riz, tarte salée aux figues (mon pêché mignon), plein de plats indiens plus délicieux les uns que les autres! Etc... Rien de compliqué. Citation : Et puis manger un peu de viande locale est meilleur pour l'environnement que de se supplémenter en algues d'extrême orient, de quinoa d’Amérique, de cacao d'Afrique, ou tout simplement de café. Manger des légumes et fruits locales encore plus. Citation : Pour finir, si on voulait vraiment lutter contre l'exploitation des animaux on ne consommerait que des produits issus de production réellement équitable, car les humains sont les êtres qui comprennent le mieux qu'ils sont exploités, souvent dans l'indifférence générale. L'antispécisme va de paire avec l'anticapitalisme voire bien souvent avec l'anarchisme. Je préfère pas trop en parler car je ne connais que très mal l'anarchisme (d'où un livre de Proudhon qu'on vient de m'offrir...). Bref tout ça pour dire qu'on ne peut pas reprocher au militant antispéciste d'oublier l'exploitation des hommes.
Contribution le : 29/12/2017 01:14
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| Invité | 0 #1003 |
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FantômeInvité
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J'ai pas lu les 50 pages mais je vois souvent l'argument "les poissons ont pas mal, c'est bon". Apparemment c'est faux
Contribution le : 04/01/2018 00:04
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| Invité | 1 #1004 |
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FantômeInvité
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"We weep for the blood of a bird, but not for the blood of a fish. Blessed are those with a voice."
Contribution le : 04/01/2018 00:43
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| Invité | 0 #1005 |
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FantômeInvité
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ARTE - Philosophie : Faut il avoir honte d'être carnivore ? Vous devinerez facilement si j'ai mis un pouce bleu ou un pouce rouge... ^^'
Contribution le : 08/01/2018 22:23
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| PPilou | 1 #1006 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Citation :
Wow combo Raphaël Enthoven + Dominique Lestel ça fait mal  Et Raphaël qui se réjouit de ramener le dialogue dans son émission alors que c'était juste le concert d'une même idée. Bref (j'ai lus le livre de Dominique, rien de neuf par rapport à ce qu'on peu lire sur ce topic).
Contribution le : 08/01/2018 23:53
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| Invité | 1 #1007 |
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FantômeInvité
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Exploitation animale & Alimentation - Souffrance du 21ème siècle ? L214 [EN DIRECT] Un interlocuteur mesuré dans ses propos, utilitariste mais bon c'est déjà ça... ^^'
Contribution le : 12/01/2018 11:52
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| carpet_bombing | 0 #1008 |
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Je masterise !
Inscrit: 12/05/2015 11:43
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Citation :
 Édit : désolé j'ai complétement merdé petit bug. Bon je laisse quand même sauf si un modo peut supprimer mon post ?
Contribution le : 14/01/2018 19:03
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| Leviatan | 0 #1009 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 18/09/2008 21:28
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Je viens de tomber sur ce truc
Contribution le : 19/01/2018 03:14
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| -Ninja- | 4 #1010 |
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Je poste trop
Inscrit: 05/12/2009 15:52
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GG, il a sorti tous les arguments clichés contre le véganisme sans faire de distinction entre végan et végétarien.
"C'est vous qui avez l'esprit fermé" - dixit le gars qui fait une vidéo pour expliquer pourquoi le véganisme c'est con sans s'être informé "Je suis supérieur aux animaux donc ballek" - j'ai un bac +5, donc ballek des non diplomés? Tu bases ta supériorité sur la capacité à faire un iPhone, ce que tu ne sais pas faire non plus? "HE Y'a des carnivores dans la nature! SAIODHFHOFOH" - et? On est sensé être "supérieur" aux animaux non? Connait-il les herbivores? Ah on me dit que les herbivores c'est pas naturel, désolé. Cassez-vous les koalas, vous êtes pas naturels. "C'est une mode" - plus tard il utilise ce même argument pour ridiculer sa parodie de végan qui dit que manger autant de viande c'est une mode. *Invente un argument de merde de l'esclavage vs. manger des animaux pour pouvoir le démonter* - slow clap "Vegan c'est pour les pays riches" - bon l'Inde n'est pas vegan mais 29 à 40% sont végétariens, c'est légèrement le pays le plus peuplé du monde après la Chine. Brésil est à 30%, et ils pètent pas des tunes non plus. Trouver les chiffres pour vegans c'est un peu plus compliqué, quoi qu'il en soit, ça fait pas mal de monde pas riche qui ne mange pas de viande. Puis en quoi c'est un argument contre? *Montre le veggie burger avec fromage* - Veggie -> végétarien = peut manger du fromage. Le dernier exemple résume assez bien sa vidéo, s'il avait un peu ouvert son esprit, il aurait demandé qu'est-ce qu'être vegan? Et il aurait appris les motifs, la différence entre végétarien et vegan, il aurait cherché des papiers scientifiques pour se faire son avis sur les faits. Putain, j'suis pas encore vegan ou végétarien, mais merde, je comprends pas comment on peut être autant sur la défensive quand on remet en question ce qu'on mange. Manquait plus que le "j'aime trop le bacon" et BINGO. S'il avait avancé des faits plutôt que des parodies de situations qu'il s'imagine avec ses amis fictifs, okay, ça aurait pu apporter une discussion. Mais là... Après oui, les extrémistes qui te crachent dans ton repas c'est relou, mais y'a une différence entre se foutre de la gueule de gens relous et se foutre de la gueule de leur cause.
Contribution le : 19/01/2018 03:52
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| Insert | 1 #1011 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 06/07/2010 18:11
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Citation :
Merci. Si je n'ai jamais rencontré de vegans hardcores qui te crachent à la gueule si tu manges un truc qui ne leur plait pas (je me demande vraiment qui a ce genre d'ami, m'enfin...), en revanche, des gens qui crachent ouvertement sur le veganisme avec des arguments complètement pétés, ça, j'en ai vu... Et c'est assez pathétique de voir qu'ils se sentent à ce point "en danger". Je crois que ce qui m'énerve le plus, c'est la mauvaise foi. "ouai, les vegans, ils veulent pas manger d'œufs... Ben si la poule elle fait des œufs, c'est con de gaspiller hein !" Ok. Mais je crois pas que ce soit ça que les vegans critiquent en fait. Plutôt... les conditions d'élevage en batterie, au hasard, simplement pour commencer ?  Bref. Si un truc doit me faire définitivement changer d'avis, ce sera surtout les omnivores qui balancent des arguments débiles.
Contribution le : 19/01/2018 06:14
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 _______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici... |
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| Invité | 1 #1012 |
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FantômeInvité
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@Insert
Pareil,j'ai pas mal de connaissance,pote, famile vegetarien pas une seul fois j'ai entendu un vegetarien ou un vegan me faire la leçon ou morale. Et à la limite si discussion il y a c'est parce que j'ai lancé le sujet pour la vidéo posté au dessus.... il est juste méprisant
Contribution le : 19/01/2018 09:49
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| Invité | 0 #1013 |
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FantômeInvité
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@-Ninja- "j'aime trop la viande" c'est l'argument le plus récurrent que j'entends dans mon entourage. Pas plus tard que cette semaine d'ailleurs j'ai encore eu le droit à ça, de la part d'une "semi" écolo...
edit: un collègue m'avait montré cette vidéo y a qq temps et je me demande si ça ne reflète pas la véritable croyance de certains!
Contribution le : 19/01/2018 18:39
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| A_Rod | 2 #1014 |
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Je masterise !
Inscrit: 28/02/2005 10:01
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Karma: 126 |
J'avais commencé à lire un article qui disait que le problème pour les végans c'est qu'ils s'attaquent à du gros, du lourd, du balaise quoi. En gros, s'ils critiquent les omnivores, ils remettent en cause des siècles d'habitudes, pas juste une petite manie quoi. Puis l'Homme est omnivore, donc naturellement parlant ils vont à l'encontre, et en faisant la leçon aux autres ça fait forcément supérieur, donc ça gonfle.
"Les gens de ma génération en ont marre des leçons, ils préfèrent des exemples." et ça commence à dater comme citation (Vian), donc attendons de voir ce que ça donne. Quant à la vidéo de philosophie, commencer par les images chocs ça contribue à orienter le sujet comme un mauvais journaliste, et ça continue avec "ça lui perfore le crâne" et ben non, donc pas renseigné, bonjour le journalisme d'investigation et plante toi encore.
Contribution le : 19/01/2018 19:54
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| Invité | 0 #1015 |
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FantômeInvité
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@A_Rod Arte - Philosophie ne fait pas d'investigation du tout, tu connais pas?
Chui tombé sur un forum d'élevage où les gens discutent de leur dernier pistolet pistolet d'abattage, etc... C'est assez hallucinant!
Contribution le : 20/01/2018 06:56
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| Arsenick | 0 #1016 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 13/12/2006 00:12
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@Insert J'ai eu le cas d'une végan qui refusait de manger un truc sorti d'une cuisine où on avait cuit de la viande sous prétexte que quand tu cuits de la viande y a de la vapeur de cuisson qui se déposait partout...
Des abrutis y en a partout. Perso la où j'ai du mal c'est le fait qu'il est difficile de leur faire admettre que ce régime alimentaire est pas aussi sain et équilibré que ce que beaucoup prétendent et que le risque de carrence est réel. L'autre point pour moi est le fait qu'en général ils trouvent normal qu'on adapte le repas a leur goût mais l'inverse est rarement vrai. Je connais des musulmans qui ont de l'alcool chez eux et qui en servent à leur invité même si eux, par conviction, refuse d'en boire. C'est le principe de ne pas imposer ta conviction aux autres. Forcément je fais des généralité ici.
Contribution le : 20/01/2018 12:03
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| PPilou | 1 #1017 |
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Je suis accro
Inscrit: 15/10/2015 14:27
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Citation :
Comme quand tu es omni et que tu ne mange que des saucisses frittes toute ta vie, si tu ne suis pas les recommandations du régime végétalien c'est sur que tu peu et va avoir des soucis. Maintenant le problème c'est que (et surtout en France) les institutions ne diffusent pas correctement les recommandations pour le régime végétalien. Citation :
D'une part c'est un choix idéologique et non une simple envie de goût. Mais aussi je comprends complètement qu'un végé n'accepte pas qu'on mange des produits carnés, comme je comprends totalement qu'un musulman n'accepte pas qu'on boive de l'alcool chez lui. Qu'il y en ait qui soient d'accord, tant mieux pour les autres. Mais franchement, quand t'es pas capable d'aller de temps en temps chez un végé ou un musulman et de te passer de viande/alcool pour une fois dans ta semaine c'est que y'a vraiment un souci d'ouverture d'esprit non ? A cela tu va me répondre que : oui mais quand eux ils viennent on leur sert autre chose. Bah c'est cool merci. Mais encore une fois, un musulman si tu lui sert pas d'alcool ça va pas changer ta vie, et si un végé tu lui sert que des patates et des carottes ça va pas changer tout ton repas non plus. Et bien souvent des végés amènent un plat ou autre chose. Et quand tu va manger chez un végé personne te diras : bah comme mange de la viande, bah je t'en sers pas et comme on a que du tofu et que t'en mange pas, bah du coup tu mange pas. Bon du coup t'as pas changé de position depuis un an ? edit : t'as pas le mail de la végane qui voulait pas manger de la vapeur de viande, j'aimerai son point de vue. Parce que je trouve aussi ça con, mais ça m’intéresse. reedit : quand tu vas chez un non fumeur tu fume dans son salon ? c'est pas la même chose mais on s'y rapproche quand même non ? et re edit : Citation :
Mais du coup c'est quoi la conviction d'un mangeur de viande qui accepte pas de pas en manger chez un végé ? C'est qu'on est obligé de manger de la viande sinon on meurt ? C'est qu'on doit tuer des animaux sinon le monde s'écroule ? C'est ça la différence entre quelqu'un qui refuse de consommer quelque chose et quelqu’un qui continue à en consommer (et non qui s'oblige à en consommer).
Contribution le : 20/01/2018 14:03
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| Invité | 1 #1018 |
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FantômeInvité
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@PPilou Toutèdit...
Contribution le : 20/01/2018 15:14
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| Arsenick | 0 #1019 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 13/12/2006 00:12
Post(s): 6451
Karma: 1027 |
Citation :
Certes mais on ne prétend pas le contraire, les mentalités sont en train de changer mais pendant un moment y a plein de végan qui soutenaient mordicus que c'était une alimentation saine sans aucun risque. Citation :
Je connais une végan qui l'est par obligation (allergie) aussi  Citation :
C'est bien ce que je reproche: les végans considèrent que c'est aux omni à faire l'effort. Citation :
Prend le problème dans l'autre sens, si tu me sers un plat avec de la viande en plus ça va pas non plus changer ton repas. Si tu organise un repas et que je viens aevc ma viande, est-ce que tu me la servira à table? Citation :
Nope cétait l'amie d'un ami et elle a passer le repas a nous dire au combien on était des barbares a manger de la viande. Le tout en nous réfutant que chacun a le droit de manger ce qu'il veux quand on critiquait sa salade... Maintenant je suis conscient que c'est un cas désepérer non représentatif de la communauté. Citation :
Bof, le tabac ça laisse une odeur persistante et puis il y a le risque pour la santé, c'est pas comparable  Citation :
T'as pas bien compris mon propos, mon soucis n'est pas de manger ou non de la viande (je fait au moins un repas "végétarien" par semaine et j'ai drastiquement diminuer mes quantités de viande). C'est le principe de demander aux autres de faire un effort (un plat à part) alors que tu n'es pas prêt à consentir cet effort. C'est la même idée que le prof qui demande du respect à ces élèves alors qu'il passe son temps à les insulter.
Contribution le : 20/01/2018 15:19
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| A_Rod | 0 #1020 |
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Je masterise !
Inscrit: 28/02/2005 10:01
Post(s): 4422
Karma: 126 |
Citation :
Non je ne connaissais pas, je mate pas vraiment la télé vu les inepties qu'on nous y sort. Quand je vois ce qu'on fait de la philo, domaine sensé être intello, renseigné, éducatif, bien quoi, je me dis que je vais continuer à zapper... Non parce que là un profane qui voit ça il gobe tout, comme la masse gobe ce que dit Arthur ou Hanouna, mais il remettra encore moins en question ce que dit un philosophe, un mec qui en a dans la caboche quoi, donc c'est très subjectif même si les mecs restent mesurés dans les propos (en tout cas au début). Le débat sur la place de l'animal serait plus intéressant à traiter, mais avec un débat contradictoire. Là vu les invités, pas sur que ma prof de philo mettrait la moyenne au résultat final.
Contribution le : 20/01/2018 16:35
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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