| Dji44 | 0 #41 |
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Inscrit: 21/02/2012 20:41
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Citation :
Citation : * Lance un pavé dans la mare*  ça me rapelle une blague 
Contribution le : 25/02/2014 19:52
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| SakaVin | 0 #42 |
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@Dji44
Dois je rappeller que l'enjeu est la construction d'un aéroport ou tu le fais exprès?
Contribution le : 25/02/2014 19:56
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| Dji44 | 0 #43 |
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Inscrit: 21/02/2012 20:41
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Je sais mais ton choix est tellement simple et impossible face à un sujet compliqué comme ça.
Et puis patrimoine écologique c'est un peu fort nan?  EDIT: C'est ça qui rend pénible les deux camps, vous êtes tellement retranchés sur vos arguments que vous ne prenez pas la peine d'écouter ceux des autres. La ZAD c'est bien mais il faut aussi trouver des alternatives pour débloquer la situation.
Contribution le : 25/02/2014 19:59
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| Konan | 0 #44 |
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Citation :
Non, le site est situé dans un bocage et une zone humide avec 130 espèces protégées recensées. La préfecture veut contourner les lois de protection de la nature par une dérogation. Site des naturalistes en lutte
Contribution le : 25/02/2014 20:22
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| Dakitess | 0 #45 |
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Citation :
Merci de ton retour, exact malheureusement pour certain cela peut être nécessaire d'être masqué. Reconnais toutefois que c'est assez particulier comme démarche et que l'apparence n'est franchement pas engageante :s N'y avait il pas d'autres moyens ? En étant moins virulent dans les propos, en dénonçant pacifiquement certains fait précis sans incriminer de groupes en particulier, mais qui de toute évidence se reconnaitront ? Je veux dire, c'est une sacrée démarche que de sortir cagoulé / masqué... Elle n'amène pas vraiment à prendre en considération le message, je vois ça dans la rue, je ne cherche pas à comprendre, je pars à l'opposé. C'est bien trop stigmatique de la violence dans la rue, justement, mais c'est peut être ma vision qui déforme ça. Je reprends ton exemple du changement d'itinéraire pas réglo et du blocage d'une avenue initialement prévue. Typiquement, l'idée que je me fais des débordements de violences débiles et inutiles, c'est le réflexe "On va pas se laisser faire, on passera par là, on va leur montrer qu'on est engagé !! *Foule en délire* Ouaaaaaaais !" Dans cette situation et au coeurs de l'action, ça peut sembler cohérent, engagé. Mais finalement, c'est juste... Con. Enfin c'est mon opinion. Ouais y'a eu un couac dans l'organisation, dont la commune est responsable (par exemple). Mais le motif de la manif' en général ne concerne pas la commune, pas les forces de l'ordre, etc. C'est totalement déplacé de se mettre en tête "c'est pas qui font la loi, on va leur montrer, on avait le DROIT de passer par là !" Mais et alors quoi ?!... C'est comme ça, c'est une erreur de leur part, indéniablement, qui n'est pas censé transformer une meute de manifestant engagé dans une problématique, en chiens revanchard confondant tout et assimilant n'importe qu'elle petite résistance matérielle ou humaine comme "contre" leur mouvement. C'est ça précisément qui me gonfle avec les violences malvenues dans les manifs. Elles sont dérisoires, sans impact, incohérentes et tiennent du réflexe déplacé plutôt que d'un quelconque engagement. Heureusement, ça ne concerne qu'une frange des manifestants hein ? Je ne parle que d'eux, les concernés.
Contribution le : 26/02/2014 10:06
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| Safire | 0 #46 |
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Ben la prochaine fois la Mairie de Nantes n'a qu'à autoriser/cantoner la manif en périphérie comme ça personne ne la verra, personne n'en entendra parler...
Cette violence est un message envoyé aux autorités "si vous ne respectez pas la loi il y aura une opposition", je trouve les manifestations pacifiques relativement inutiles tant les autorités n'en ont rien à fouttre... Si en plus elles ne passent plus dans les centre ville pour informer les citoyens... c'est vraiment the méga coup d'épée dans l'eau. J'aimerais savoir @Dakitess comment tu ferais pour lutter contre un projet qui menace quelque chose qui compte pour toi? Crois-tu vraiment qu'une manifestation pacifique est convaincante et a déjà changé quelque chose?
Contribution le : 26/02/2014 10:27
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| Dakitess | 0 #47 |
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Aujourd'hui, et plus encore dans le futur j'imagine, la non-violence sera marquante tellement cette dernière se banalise, décrédibilise. Je suis complètement d'accord que cela peut être justifié et je ne la rejette pas en bloc. Je suis simplement blasé de voir l'utilisation qui en est faite, de tout bord. C'est de la surenchère sans sens, ça manque de cohérence.
Encore une fois, je ne parle pas de ce mouvement nantais en particulier, et je crois que je ne m'y connais pas vraiment, c'est un simple ressenti. Quoique j'ai l'impression de pas trop me planter sur la connerie de certain, quand même... Ca devient tellement récurrent. A nouveau, je ne parle que des concernés et je ne généralise surtout pas une manif' à ce genre de débordement ! D'ailleurs je n'inclue même pas les casseurs qui sont de simples timbrés décérébrés hors de propos. Donc ouais, je pense que la manifestation propre, sans bavure, et irréprochable à de l'avenir. Le bémol c'est que ça n'arrivera pas et qu'elle sera entachée de petits cons lui donnant immédiatement mauvaise image et la lançant dans une suite d'événement difficile à maîtriser ou la violence figure en bonne place, comme réaction à... La réaction des flics. Suffit que l'un deux se trompe de cible, et PAF ! Ca devient légitime d'entrer dans la bataille, et je ne le nie pas vraiment, c'est dépitant de voir un coup porté sans raison. L'engrenage tout con de la violence quoi !
Contribution le : 26/02/2014 10:33
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0 #48 |
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Fantôme
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Donc en gros la préfecture décide une heure avant le départ que la manif change d'itinéraire pour rester là où il n'y a personne, la manif se déroule, personne ne les voit, tout le monde rentre chez soi.
Les autorités ont peur et le projet de l'aéroport est avorté. Non ça ne marche pas comme ça. Une lutte similaire en France, c'était le Larzac. C'était violent, c'était long, c'était mal vu, mais ils ont gagné. C'est pas juste une question de "bavure" ou je ne sais quoi. C'est qu'on a pas spécialement d'autre recours. L'article de Vice mentionne un sondage qui explique que 54% des français sont contre l'aéroport (en comptabilisant les indécis). Mais Ayraut et consorts n'en ont que faire, tous les recours ne donnent rien, les manifs pacifistes ne donnent rien, les occupations ne donnent rien. Dis moi honnêtement comment on lutte face à des autorités aussi bornées et si peu à l'écoute. EDIT: Je te laisse regarder par toi-même le déroulé des événements pour juger de l'ampleur du mouvement
Contribution le : 26/02/2014 11:35
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| Truth | 0 #49 |
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 Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Citation :
Ça marche très bien au Japon il me semble. De plus il ne faut pas croire que les manifestations en France se font toutes à coup de pavés, il y en a aussi qui sont productives. Citation :
Saurait tu me dire la part d'indécis dans les 54% ? Si c'est 20% ça change pas mal la donne. Et puis combien de ce 54% ont voté pour ce gouvernement ?
Contribution le : 26/02/2014 11:41
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| Safire | 0 #50 |
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Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Citation :
1) Comment dire que ce n'est pas la même culture... Ca porte peut être ses fruits là-bas... ici non. 2) Si tu as un exemple en tête je t'en prie
Contribution le : 26/02/2014 11:45
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| Dakitess | 0 #51 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Non mais le fait que certaines manifestations soient parvenues à des résultats via la violence ne prouve rien hein ?... Juste que ça peut effectivement être un moyen efficace. Mais à ce titre là, y'a également tous les contre-exemples...
Ce que tu décris, ce n'est absolument pas ce que je préconise : rentrer chez soi... Seule alternative à la violence donc ? Belle mentalité, ça ne manque pas de nuance au moins. J'ai du mal à croire que parce que des abri-bus se font détruire, et parce qu'un barrage a été ridiculement placé et donc débordé, l'état d'esprit des responsables communaux et nationaux sera plus enclins à céder. Inutile de m'amener à dire que je céderai pour ne pas en venir à la violence, ce n'est absolument pas mon propos. Je dénonce juste le réflexe de la violence, la mentalité de certains participants. Je sais que tu es très actif, tu te sens donc peut être visé, mais je n'évoque pas les manifestant engagés et sérieux comme tu l'es probablement, qui savent quand un passage de force est nécessaire et légitime.
Contribution le : 26/02/2014 11:48
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| Truth | 0 #52 |
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Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Citation :
Les manifestations pour faire libérer des otages par exemple. Elles ne sont pas très médiatisées mais elles montrent au gouvernement que des gens pensent toujours à ce problème et qu'il va falloir le régler. S'il n'y avait pas ces manifestations, je suis persuadé qu'il y aurait moins d'effort pour négocier avec les preneurs d'otages.
Contribution le : 26/02/2014 11:50
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| Safire | 0 #53 |
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Inscrit: 30/06/2013 00:42
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@Dakitess
Ouai mais là pour le coup lui qui est plutôt raisonné dit que c'est asez légitime...  Même si en effet il y a des gros boulets juste là pour casser...@Truth Ouai, donc en fait ça ce n'est pas une lutte sociale qui remet en cause le rapport de force État/citoyen... Pas que ça n'a rien à voir mais je pensais plus a des exemples de luttes sociales.
Contribution le : 26/02/2014 11:50
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0 #54 |
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Fantôme
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Non mais je te repose la question. Tu es à Nantes le samedi 22 février 2014, tu viens protester contre l'aéroport, ça fait des mois que tu t'y opposes, vous êtes entre 20 et 40000 manifestants, et la préfecture qu'en fait non, la manifestation n'aura pas lieu, que vous faites ce que vous voulez, mais hors de la ville. Tu fais quoi de non-violent à part rentrer chez toi? Citation :
Ça n'a mais alors strictement rien à voir. Déjà ce n'est pas politique, et en plus ce n'est pas contre un projet de l'Administration. Je vois vraiment pas le rapport honnêtement. C'est comme si tu me disais que la Gay Pride c'est non-violent quoi. Citation :
"Un sondage récent démontre que 56% des Français sont opposés à la construction de cet aéroport – seuls 24% soutiennent le projet" Je vois pas trop pourquoi tu demandes les indécis, regarde le rapport entre les contre et les pour. Les projets ne se basent jamais sur les indécis... Et quant à ta question sur la part de votants pour Hollande c'est misérable. C'est pas parce que quelqu'un glisse un petit bulletin dans une urne qu'il perd son discernement pour 5 ans. C'est un argument que je n'ai jamais compris.
Contribution le : 26/02/2014 11:57
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| Truth | 0 #55 |
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Je masterise !
Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Autant pour moi, je pensais que tu avais dit que 54% étaient contre mais que dans les 54% ils comptaient les indécis comme naturellement contre.
Tu prends une responsabilité en votant. Tu t'en défausse en assumant rien c'est inadmissible. Que tu te plie en 4 pour faire amende de ton erreur c'est normal, que tu aille briser des vitrines de magasin parce que tu a été con un jour important est inacceptable.
Contribution le : 26/02/2014 12:01
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| pigme | 0 #56 |
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Inscrit: 14/02/2007 18:03
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Perso, je voterai pour cet aéroport si je le pouvais, habitant dans le grand ouest et se sentant isolé de l'internationale avec un aéroport assez limité à Nantes, je ne vois que du positif avec cette création ainsi que la création d'un nouveau pole industriel à proximité. Ecologiquement, c'est moche et il y aura des pertes de terrain... Mais si on raisonne tout le temps comme ça, on construira plus rien en France et on vivra seulement de nos acquis (deja que c'est le bordel pour faire construire une baraque de nos jours en dehors d'un lotissement). Alors faut faire un choix : on sauve les grenouilles et les champs des quelques fermiers alentours, ou alors on augmente l'attrait d'une région et sa disponibilité à l'international. Moi j'ai choisi en tout cas!
EDIT : pourquoi les écolos sont pas venus gueuler avec la construction de la LGV entre Paris et Limoges?? ça a détruit des terres, des marais, des gens vont avoir des nuances... Mais on entend rien.
Contribution le : 26/02/2014 12:03
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| Dakitess | 0 #57 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Karma: 99 |
Dans le cas présent... Je ne sais pas trop, j'ai pas bien l'habitude, je le reconnais. J'imagine que tous les accès au centre n'ont pas pu être bloqué par des cordons, c'est impensable, non ? Alors c'est probablement illégal de choisir un itinéraire pas prévu de base, ce serait grave d'en emprunter un sachant que eux commettent la faute de base de bloquer le trajet prévu ? Un geste de rébellion et de soutient de la cause sans violence en somme, non ?
Mais je me demande si ça serait pas fortement répréhensible, le propre d'une manif' en France étant d'être assez solidement organisé, j'imagine que c'est une solution qui aurait été envisagé si c'était si simple. Tu en sais certainement davantage ? Genre un porte parole qui préviens que de toute façon, c'était prévu, et qu'ils atteindront le centre ? Au pire, la manif à l'extérieur n'est pas fondamentalement discrète non plus hein, les médias restent de la partie, et le mouvement est forcément suivi par les responsables... @Safire : Oui, mais justement, je ne parle pas de ce cas précisément, plus d'un ressenti général, c'était peut être un exemple tout à fait légitime, les actions à Nantes ! Quoique les destruction de matos, franchement...
Contribution le : 26/02/2014 12:05
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0 #58 |
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Fantôme
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Un périmètre rouge a été établi pour empêcher tout accès au centre. Les riverains devaient passer un contrôle d'identité pour passer. Donc si, c'est possible, et c'est pas la première fois que ça se fait. Certains venaient de plus loin dans la région pour cette manif, et on leur parle d'un accès interdit dans le centre. Déjà on a un bon gros sentiment de frustration. Et ensuite non, stratégiquement ça n'a aucun intérêt de manifester en périphérie. Tu me parles des médias, est-ce qu'ils en auraient parlé de cette manif s'il n'y avait pas eu de violences? Est-ce que tu aurais même été au courant qu'il y avait une manif? Combien de gens n'étaient même pas au courant pour NDDL? @Truth Non mon vote est stratégique, ce n'est pas un vote d'adhésion. Je vote pour le moins pire, le vote blanc n'étant toujours pas reconnu. Donc oui j'ai voté Hollande au deuxième tour pour empêcher Nicolas Sarkozy de repasser, ce n'est pas pour ça que je soutiens François Hollande. Il est juste moins pire et moins attentatoire à mes libertés. Mais je condamne très largement sa politique. Je suis un des rares anarchistes à choisir entre la peste et le choléra.
Contribution le : 26/02/2014 12:22
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| Dakitess | 0 #59 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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@jeremyone
Okay, merci. Effectivement, c'est rageant... Quand ils veulent, ils sont organisés xD ! Concernant les echos "grace" à la violence, c'est précisément là que nos point de vues divergent, car j'aurais dis "à cause". Je doute que les gens n'en aient une bonne image, de ce qu'ils ont perçu justement, y'a qu'à voir les réactions sur le fofo et en article. L'utilité est donc franchement discutable. Faire parler c'est bien, dans la bonne direction, c'est mieux. Cette recherche de visibilité me semble assez vaine en fait, mais je ne suis pas du milieu. J'ai l'impression qu'une poignée d'individu avec les bons mots et 40000 personnes derrière font plus d'effet que 40000 qui gueulent ensemble et ne tiennent pas en place. Je force le trait bien sur.
Contribution le : 26/02/2014 12:30
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0 #60 |
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Fantôme
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Alors non par contre je dis pas que dans l'optimum on fait parler d'un mouvement via la violence, en effet ça aurait de sacrés effets pervers. Par contre c'est un dernier recours contre les autorités, faire changer la peur de camp. Et là on en est arrivé à ce stade à Nantes. Et c'est la faute aux autorités complètement sourdes. Encore une fois, on a le même schéma que le Larzac. Même si j'ai moins d'espoirs pour NDDL, le Larzac ça a marché (alors que les enjeux étaient même moins importants à mon avis)
Contribution le : 26/02/2014 12:37
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