| Arsenick | 0 #121 |
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@jeremyone Oui mais bon quand on compare au système Belge à un tour, quand on voit que le gouvernement fédéral est une coalition (comme toujours en Belgique) entre un parti de droite et un parti de gauche
 ...Chaque système à ses forces et ses faiblesses.
Contribution le : 28/06/2016 20:23
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| Invité | 1 #122 |
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FantômeInvité
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Citation :
Bah si on parle de compromis, quoi de mieux qu'une coalition justement. C'est le principe même des régimes parlementaires. Alors ça peut donner de la merde, comme les coalitions droite-extrême droite, mais je trouve quand même ça plus démocratique. @Alex333 je vais essayer de te faire le cheminement électoral du système français (dit "semi-présidentiel") puis du système parlementaire. En France, on a deux tours. Tout le monde peut se présenter au premier tour, mais seulement les deux premières formations passeront au second tour. Imaginons: 1er tour UMP: 30% FN:28% PS:27% Front de Gauche: 15% (Et il n'existe pas d'autres partis un point c'est tout) Quoi qu'il arrive, le troisième parti est éliminé. Pouf. Ici le PS (un peu comme à la présidentielle de 2002). Dans le cas présent, les voix du PS vont naturellement se reporter sur l'UMP pour faire barrage au FN. Mais le PS donne ses voix à la droite. Les électeurs de gauche ne sont pas représentés. C'est le scrutin uninominal (on élit une seule personne) à deux tours. C'est utilisé pour les élections présidentielles, législatives (les députés nationaux). Les élections municipales ont un régime un peu différent, avec représentation de tout ce qui dépasse 10%, toujours avec deux tours cependant. Dans un régime parlementaire, en revanche, ce qui prévaut le plus souvent est le scrutin "à la proportionnelle". C'est beaucoup plus simple. Reprenons mon exemple. UMP: 30% FN:28% PS:27% Front de Gauche: 15% L'UMP aura 30% des sièges, le FN 28%, le PS 27% et le FdG 15%. Le chef de l'exécutif est un représentant de la majorité parlementaire. Tu vois ici qu'il n'y a pas de majorité. C'est alors par des alliances, des coalitions entre partis, que l'on forme des gouvernements. Le plus probable ici serait un gouvernement d'alliance UMP - PS, avec un chef de l'UMP. Ça représente plus l'électorat global (le tiers d'électeurs PS étant en théorie plus proche de l'UMP que du FN). Et comme le disait @aioren, on tendrait plus vers des logiques de compromis que de rapport de forces entre les différents partis. On note aussi que le FdG possède 15% de sièges, alors qu'avec le système français il en gagne beaucoup moins (puisque le FdG se fait souvent éliminer localement avant le deuxième tour). On est dans une représentation "proportionnelle". Je ne dis pas que c'est parfait. Je dis que c'est plus démocratique. Et personnellement je souhaite une 6ème République avec scrutins à la proportionnelle.
Contribution le : 28/06/2016 21:13
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| Estebien | 0 #123 |
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@Alex333 Désolé de n'avoir toujours pas répondu à tes questions page 4, ça m'aurait pas déplu de discuter de l'histoire d'Angleterre et de leur rôle dans le monde d'aujourd'hui mais ça fait long quand il y a des sujets aussi lourds sur la table que l'UE, l'intérêt de la France et jusqu'à la critique de la démocratie.
Même pas le temps d'attaquer ces sujets en profondeur d'ailleurs ;_; @jeremyone [Edit: Je réponds à ton dernier post page 6, n'ayant pas vu la 7ème page] Citation : Et pour le coup, ça va en faire criser plus d'un, mais les institutions européennes sont bien plus démocratiques. C'est un système parlementaire comme le connaissent la majorité des pays européens. On écrème pas les petits candidats au premier tour pour ne laisser qu'un duel de titans, c'est une représentation équitable des partis choisis par le peuple. Si un parti fait 7%, il a 7% de sièges. Pas ces mascarades à deux tours. Pas de "vote utile", pas de stratégie pour l'électeur, il vote bien ce qu'il veut. Donc si vous voulez que l'UE serve vos intérêts, commencez par voter. Et c'est moi qui dit ça. Seul le Parlement est démocratique dans l'Union, le reste c'est n'importe quoi Nombre de scrutins à 1 tour sont pires que ceux à 2 tours (cf. Royaume-Uni par exemple), tout dépend des modalités comme d'habitude... L'objectif étant et je suis bien d'accord d'avoir un résultat le plus représentatif possible des opinions réelles du peuple, tout en ayant une majorité en mesure de gouverner. (Il faut quelqu'un pour trancher, et hormis le peuple lui-même ou un Président élu sur un mode de scrutin indiscutable, personne n'est plus légitime que la majorité parlementaire, même si elle ne représente que 30% du peuple) La proportionnelle stricte ne va pas sans problème dans un système de partis. J'ai pas lu le paragraphe que je t'envoie mais je vois qu'il traite du sujet dont je voulais parler, je vais donc lui faire confiance pour dire ce que je voulais dire ----- A propos de l'UE on devrait tous prendre l'approche d'@Alex333 et ne pas arrêter d'opinion sans avoir étudié le sujet à fond  Et si on citait les pour et les contre en quelques mots ? Pour: Puissance mondiale capable de modeler le futur Contre: Sans vraies institutions démocratiques, un obstacle de plus pour organiser l'impuissance des peuples, et sans doute le plus infranchissable
Contribution le : 28/06/2016 21:23
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| Alex333 | 0 #124 |
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@jeremyone
Okay merci ! J'avais un peu compris de travers je crois. Je comprenais plus ou moins que tu souhaitais le vote proprotionnel pour la présidence aussi. Donc tu trouves que ce serait mieux en France d'élire les députés sur un vote a 1 tour qui aboutira a la distribution du nbr de députés proportionnellement au % des votants ? Ma foi, m'etais jamais posé la question :-? Apres, a voir si ca ne mets pas non plus le pays dans des situations plus bloquées (cf exemple que je donnais sur Israel) -> les petits partis (la minorité) fini par gouverner en fait. Merci de l'explication en tout cas
Contribution le : 28/06/2016 21:25
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| Alex333 | 0 #125 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Edit : zut
Contribution le : 28/06/2016 21:26
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| Invité | 0 #126 |
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FantômeInvité
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Citation :
Avec comme garde-fou une assemblée nationale par tirage au sort comme suit : -Validation des candidatures (résident en France depuis 5 ans ou plus,casier vierge, aucun autre mandat etc....) -Vote des citoyens par élimination des postulants -Tirage au sort des députés Au Sénat, changement radical, plus d'anciens élus mais des spécialistes de plusieurs branches par tirage au sort également; magistrats, patrons, syndicalistes, médecins, scientifiques, enseignants (expérience 10 ans ou plus) Et une putain de vraie cour des comptes capable d'infliger amendes et mise sous tutelle si nécessaire. Pour les élus locaux, scrutin à la proportionnelle. Bon, avec la caisse noire de Koreus, y a peut-être moyen de commencer à coller des affiches vu le nombre qu'on est?
Contribution le : 28/06/2016 21:39
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| Invité | 0 #127 |
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@M0rbidAngel
+ Des collèges de gens compétents (tirés au sort) en lieu et place des ministères... + Des passerelles entre les collèges car tout communique : économie, écologie, agriculture, éducation, santé, recherche (Limite faudrait un collège des collèges)
Contribution le : 28/06/2016 21:57
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| Arsenick | 1 #128 |
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Citation :
Oui mais c'est loin d'être tout rose ^^. L'avantage du système français c'est que le président à forcément la majorité tandis qu'en Belgique t'es parti pour 6 semaines de discutions. Alors oui c'est plus représentatif mais du coup en Belgique on a des partis à gauche de la droite et à droite de la gauche et un gouvernement qui dois toujours louvoyer entre les deux sans jamais faire l'unanimité de ses électeurs. @Alex333 Bloquer ? nan juste presque 600 jours sans gouvernement stout
Contribution le : 28/06/2016 22:12
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| Invité | 0 #129 |
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FantômeInvité
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Dans un régime à la proportionnelle, il n'y a pas d'élections présidentielles comme en France. On fait des élections de députés, qui forment une chambre (à la proportionnelle) et le groupe majoritaire (la plupart du temps une coalition) forme un gouvernement. Le premier ministre qui découle du gouvernement a le pouvoir exécutif. Le Président sert à peu près à rien, une espèce de Reine d'Angleterre. Regarde les présidents italiens par exemple, personne ne les connaît, et ils n'ont pas vraiment d'utilité, si ce n'est diplomatique. Et non @M0rbidAngel, je trouve l'idée du tirage au sort abominablement con. On ne gère pas une société sur un coup de dés. Autant je peux comprendre pour un jury de tribunal (encore que ça se discute) mais alors des députés faut pas pousser. Mon modèle idéal c'est la démocratie directe, style Commune de Paris de 1871. Les gens participent tous à la politique plus ou moins locale, à travers des commissions (un peu comme Nuit Debout, en moins ridicule). Mais ils le choisissent, et ils s'investissent. On demande pas aux astres de choisir ceux qui choisiront pour nous. Je suis totalement d'accord avec l'idée de déprofessionaliser la politique, pas d'en faire un truc complètement aléatoire.
Contribution le : 28/06/2016 22:13
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| Arsenick | 0 #130 |
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Par exemple, le système Belge: Bonne lecture :D
Contribution le : 28/06/2016 22:20
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| Estebien | 0 #131 |
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@jeremyone
Je te réinvite à regarder la 4e République pour les problèmes du Parlement dans un système de partis à proportionnelle stricte Et puis à choisir je préfère un Président élu directement par le peuple plutôt qu'un chef de gouvernement issu de manoeuvres internes entre partis au Parlement. La Ve République telle qu'elle était à ses débuts était assez intéressante, en gros c'est plutôt les modes de scrutins qui sont améliorables ainsi qu'un manque d'outils de démocratie directe donnant pouvoir d'initiative et de véto au peuple. Oh et le Sénat est à dégager ou à rendre représentatif au 1er degré. Le Parlement est un représentant intéressant mais douteux car inconnaissable et aux allégeances variables. Le Président en tant que personne unique est connaissable et responsable direct. Il faut juste donner des pouvoirs de plus au peuple pour le mettre au-dessus du Président sous certaines conditions Combo Président + Parlement + Peuple en somme. Le Parlement livré à lui-même est certes moins pire qu'un homme seul livré à lui-même, mais pas pour autant souhaitable :bizarre: Tout est dans l'articulation des organes de pouvoir. Oh et on oublie les médias! Il faut les foutre dans la Constitution eux, ils ont trop de pouvoir pour être laissés entre les mains de qui que ce soit.
Contribution le : 28/06/2016 22:36
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| Invité | 0 #132 |
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FantômeInvité
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C'est un peu l'exemple facile mais faux la IVème République. C'est aussi la période qui a permis de reconstruire une France détruite et nazifiée, d'industrialiser rapidement, d'entamer un semblant de Trente Glorieuses, de commencer les projets européens, de faire encore beaucoup d'avancées sociales. La chute de la IVème, c'est pas à cause de son mode de scrutin, c'est à cause de conneries de guerres coloniales et d'un quasi coup d'Etat des copains de de Gaulle. Et les troubles internes (qui ont été présents dans les dernières années surtout, qui coïncident avec la guerre d'Algérie) n'ont pas empêcher le pays de fonctionner. Evidemment qu'il y a des problèmes dans un régime proportionnel, dans quel régime n'y a-t-il pas de problèmes. Mais justement il y en a beaucoup dans la Vème, qui est un type de régime assez unique au monde (j'ai quand même lu un auteur le comparer à l'Iran, même si je ne comprends pas trop...). Je trouve que le reste des pays européens se portent plutôt bien pour des régimes qui devraient sombrer dans le chaos à cause de la proportionnelle.
Contribution le : 28/06/2016 22:50
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| Estebien | 0 #133 |
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@jeremyone Je parlais pas de sa chute mais de son fonctionnement totalement instable et des crises ministérielles
(Quand personne n'est aux commandes entre deux gouvernements)J'ai rajouté un petit tas à mon post précédent.
Contribution le : 28/06/2016 22:59
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| Invité | 0 #134 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je sais pas si je dois me sentir visé :lol: Le système parlementaire proportionnel, j'aime bien. Le truc c'est que dans l'UE, le parlement est la SEULE entité à comporter des membres élus, n'est qu'une des entités consultées, rarement celle qui a le dernier mot, et jamais force de proposition. C'est un joli pot de fleur qui donne l'impression d'être représentés, alors que les décisions sont prises à huis clos par la commission, le conseil, etc. Du coup, moi un parlement je veux bien, mais déjà à l'échelle européenne ça me paraît pas réaliste aujourd'hui, et quand bien même ce serait une bonne idée, il faudrait qu'il ait réellement du pouvoir.
Contribution le : 29/06/2016 01:54
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| Invité | 0 #135 |
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FantômeInvité
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T'as pas tout lu, tirés au sort parmi les candidats déjà. Mais je cherche surtout un contre àa ça moi : http://www.topito.com/top-citations-patrick-balkany-dernier-heros Parce qu'à côté l'astrologie fait plutôt sérieux.
Contribution le : 29/06/2016 03:09
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| sytr_2000 | 0 #136 |
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Citation :
Le principe c'est pas de tirer au hasard un monarque absolu. Ça effectivement ce serait complètement con. Ça serait plutôt de tirer au sort une assemblée qui serait beaucoup plus représentative. Moi je serai plutôt pour un système mixte, où on remplacerai l'actuel sénat par une assemblée tiré au sort. Comme ça on verrai ce que ça donne.
Contribution le : 29/06/2016 03:30
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| Invité | 0 #137 |
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@sytr_2000
Nan mais laisse, j'aurais sa peau au prochain congrès du parti. J'aime autant te dire que son siège de futur ministre risque de se transformer en tabouret de responsable préposé à la surveillance des extincteurs du couloir B6 des archives de Bercy (celui où il n'y a pas de toilettes, hin hin hin)! On va quand même pas laisser la démocratie se faire emmerder par des gars qui pensent pas comme nous, non?
Contribution le : 29/06/2016 10:03
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| Arsenick | 1 #138 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
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Citation :
Ce qui n'arrive jamais, en Belgique on a un gouvernement "en affaire courante" mais j'imagine qu'en France vous avez aussi un système de transition entre deux qui permet de gérer l'urgence. @M0rbidAngel C'est dangereux ton truc: admettons tu à un sénat de 10 personnes (je prend des chiffres à titre d'exemple) sur 150 candidats, pas de bol tu tires au sort 8 des 15 candidats FN, te voila avec un sénat majoritairement FN. Le hasard c'est jamais représentatif Oo. Ou alors j'ai louper un truc ^^
Contribution le : 29/06/2016 10:50
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| benboo | 0 #139 |
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Citation :
représentative des citoyens ou des territoires? le FN utilise souvent cet argument là opposant les suffrages aux présidentielles et les élections des députés. Je suis d'accord avec toi mais il faut aussi accepter ce que cela peut impliquer. A mon sens, idéalement, il faudrait pouvoir combiner les deux.
Contribution le : 29/06/2016 11:50
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| Invité | 0 #140 |
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FantômeInvité
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C'est exactement ça. Je comprends pas la logique. Tu veux que les Balkany n'existent plus, mais on fait quoi si ils sont tirés au sort? Le hasard fait ce qu'il veut, il n'ordonne pas les choses.
Contribution le : 29/06/2016 12:14
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