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A_Rod
 2  #1561
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Citation :

@Zwitterion a écrit:
La viande rouge par contre est mauvaise.
Alors je suis pas en train de dire que manger une cote de boeuf = crise cardiaque. Mais dire que la viande rouge est bonne pour la santé, c'est faux.


ça se contredit un peu là non ? Désolé mais la viande c'est bon pour la santé, c'est approuvé scientifiquement et éprouvé depuis des siècles par la majeure partie des Hommes, donc tu te trompes. Par contre, la surconsommation actuelle n'est pas souhaitable, ce n'est pas la viande le problème mais l'excès, et cela vaut pour tout type de nourriture comme pour tout comportement. S'il te faut un exemple un mannequin est morte de ne manger que des tomates.

Citation :
=> Non je ne crois pas que l'UE autorise des conservateurs, colorants, édulcorants qu'ils savent dangereux. Et s'ils devaient interdire toutes les molécules avec des petits facteurs de risques, ils devraient aussi interdire la viande rouge qui a les même facteurs de risque (voir plus élevé)


Et boum tu te plantes allègrement en long en large et en travers. Au bas mot je te cite 40 additifs autorisés par l'UE et qui sont dangereux. C'est avéré, prouvé, et le risque n'est pas insignifiant, c'est juste qu'ils n'ont pas trouvé comment s'en passer (enfin sans déranger les industriels). De plus, cette liste change régulièrement au grès des plaintes desdits industriels. A côté de ça ta viande est inoffensive, et encore une fois elle l'est : 2x de la viande rouge par semaine et tu n'auras AUCUN problèmes, pas de cancer, pas de dégénérescence cellulaire, pas de risques neurotoxiques ni de fertilité, contrairement à pas mal d'additifs que tu retrouveras dans des plats cuisinés, biscuits, bonbons, soupes, salades, pains, charcuterie...

Citation :
=> Non c'est pas tellement vaste que "aucun chercheur ne creuse le sujet". C'est des sujet hyper étudiés par tous les chercheurs dans le monde. Par contre "c'est tellement vaste que le publique ne comprend pas les resultats des chercheurs". Et si tu rajoutes les média pute-à-clique par dessus, ça fait un bordel dans l'opinion générale.


et tu te re-trompes. Certes les chercheurs s'intéressent toujours au sujet et font des articles dessus, mais les mêmes te diront qu'ils ne s'aventurent pas trop sur l'effet cocktail car trop vaste, trop hasardeux, trop compliqué parfois (quelle molécule réagit avec quelle autre ?), quant aux médias ils ont lâché l'affaire depuis longtemps car trop répétitifs.

Citation :

Vu que on a besoin de moins de végétaux pour un mode de vie vegan, ça entraine forcement une agriculture moins intensive. Donc moins de pesticides, moins d'OGM...


Tu es aveuglé par ton côté "viande c'est mal dans tous les cas". Si on supprimes tout ce qui est animal je suis d'accord que la part d'agriculture qui leur est consacrée va disparaitre (logique). Cependant, pour nourrir 9 milliards d'habitants (bientôt) exclusivement avec des végétaux il va falloir en replanter, et costaud. Les légumes étant moins nourrissants, il va falloir insister sur les légumineuses, il faudra diversifier aussi les plantations, et avoir pas mal de place car aujourd'hui ce n'est pas possible. De plus, il faudra nécessairement passer à de la production à grande échelle, et intense, on a vu ce que ça donnait déjà... Quant au résultat de cette culture intensive à l'échelle planétaire, je ne suis pas certain que ce soit souhaitable à terme. http://www.lepoint.fr/economie/impossible-de-passer-a-une-agriculture-100-bio-sans-changements-majeurs-etude-15-11-2017-2172563_28.php

Contribution le : 16/03/2018 12:19
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Zwitterion
 2  #1562
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@A_Rod a écrit:
Citation :

ça se contredit un peu là non ? Désolé mais la viande c'est bon pour la santé, c'est approuvé scientifiquement

Source scientifique ?

Citation :

Par contre, la surconsommation actuelle n'est pas souhaitable, ce n'est pas la viande le problème mais l'excès, et cela vaut pour tout type de nourriture comme pour tout comportement. S'il te faut un exemple un mannequin est morte de ne manger que des tomates.

Ton exemple montre juste qu'on ne peut pas vivre en ne mangeant que des tomates. ça veut pas dire manger beaucoup de tomates est mauvais pour la santé

Citation :
Et boum tu te plantes allègrement en long en large et en travers. Au bas mot je te cite 40 additifs autorisés par l'UE et qui sont dangereux. C'est avéré, prouvé, et le risque n'est pas insignifiant, c'est juste qu'ils n'ont pas trouvé comment s'en passer (enfin sans déranger les industriels). De plus, cette liste change régulièrement au grès des plaintes desdits industriels. A côté de ça ta viande est inoffensive, et encore une fois elle l'est : 2x de la viande rouge par semaine et tu n'auras AUCUN problèmes, pas de cancer, pas de dégénérescence cellulaire, pas de risques neurotoxiques ni de fertilité, contrairement à pas mal d'additifs que tu retrouveras dans des plats cuisinés, biscuits, bonbons, soupes, salades, pains, charcuterie...

Source scientifique ?

Citation :
et tu te re-trompes. Certes les chercheurs s'intéressent toujours au sujet et font des articles dessus, mais les mêmes te diront qu'ils ne s'aventurent pas trop sur l'effet cocktail car trop vaste, trop hasardeux, trop compliqué parfois (quelle molécule réagit avec quelle autre ?)

Tu as parlé avec des chercheurs en toxicologie pour affirmer ça ? Des chercheurs en oncologie ?

Citation :
Tu es aveuglé par ton côté "viande c'est mal dans tous les cas".

J'ai absolument jamais dis ça (si on parle de la santé).

Citation :
Si on supprimes tout ce qui est animal je suis d'accord que la part d'agriculture qui leur est consacrée va disparaitre (logique).

Oui => donc plus de terres agricoles disponibles. Environ 50% de terres cultivable en plus pour l'alimentation humaine.

Citation :

Cependant, pour nourrir 9 milliards d'habitants (bientôt)

Oui, et ça c'est pas la faute au véganisme. C'est un problème auquel il faudra faire face que la majorité des gens aient une alimentation végétale ou non.

Citation :
Les légumes étant moins nourrissants, il va falloir insister sur les légumineuses, il faudra diversifier aussi les plantations, et avoir pas mal de place car aujourd'hui ce n'est pas possible.

Mais attend, les légumes sont moins nourrissant que la viande, ok. Mais c'est pas le cas des légumineuses ni des oléagineux.
=> Et vu que pour faire une protéine animale il faut entre 3 à 10 protéines végétale, on est de toute façon gagnant avec une alimentation végétale.

Citation :

De plus, il faudra nécessairement passer à de la production à grande échelle, et intense, on a vu ce que ça donnait déjà... Quant au résultat de cette culture intensive à l'échelle planétaire, je ne suis pas certain que ce soit souhaitable à terme.

L'agriculture intensive sera inévitable. ça c'est pas la faute de l'alimentation végétale. Par contre l'alimentation végétale pourrait nous être d'une grande aide pour produire plus avec autant de terres cultivables.


[édit] : La source que tu cite va complètement dans mon sens, on est d'accord? (l'article scientifique dont ils parlent est celui ci Source d'origine)
Celui ci est aussi intéressant: https://www.nature.com/articles/ncomms11382
Il va même plus loin, puisque les chercheurs y expliquent que (selon leur modélisation informatique) seul une alimentation végétale globalisée permettrait de fournir de la nourriture à 9 milliards de personne sans augmenter la déforestation.
Ils disent aussi que la modification du régime alimentaire (végétarien ou vegan) est le facteur qui a eu le plus d'impact sur le résultat obtenu.

Evidement, il y a beaucoup de suppositions dans leur model, (comme la libre circulation des marchandises dans tous les pays du monde, ce qui est clairement impossible). Mais ça n'invalide pas les données de fond de la modélisation : une alimentation végétale permet de nourrir plus de personne avec les mêmes surfaces cultivables.

Contribution le : 16/03/2018 15:52
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Invité
 1  #1563
FantômeInvité
@Zwitterion
Super boulot de référencement dans tes commentaires! Chapeau!

Contribution le : 16/03/2018 19:19
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Zwitterion
 1  #1564
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@LeNarvalo : merci ^^

@A_Rod
Je me sens obligé de revenir là dessus :

Citation :
Tu es aveuglé par ton côté "viande c'est mal dans tous les cas".

Je me doit d'écrire plus à ce sujet parce que ça revient tous le temps : Je ne suis aveuglé par rien du tout. Si je suis contre la production et la consommation de viande, c'est parce que:

- Je suis contre les exploitations/souffrances/abattage d'animaux
- Je suis contre les gaz à effet de serres
- Je suis contre la resistance aux antibiotiques
- Je suis contre la destruction de la biodiversité
- Je suis contre l'utilisation de terres cultivables pour le bétail qui rentre en compétition avec l'alimentation humaine.
- Je suis contre les graisses saturées
- Je suis contre le gaspillage d'eau
- Je suis contre la déforestation

Si une viande ne participe a rien de tout ça, je n'aurai AUCUNE RAISON d'être contre cette viande. Donc je ne suis pas aveuglé par l'idée que la viande est mal. C'est justement les arguments qui me font penser qu'il y a de nombreux problèmes à la consommation de viande.

Et lorsque je donne les arguments qui m'ont moi même convaincu à arrêter de manger de la viande (appuyés sur des sources scientifiques), on me dit "oui mais toi tu es contre la viande". Comme si j'étais contre la viande au départ.

Donc avec ce message je veux remettre les choses au clair : Je ne suis pas contre la viande au départ. Ce n'est pas ma haine de la viande qui me pousse à inventer des raison d'être contre la consommation de viande (ça n'aurait aucun sens). C'est plutôt que j'ai mangé de la viande pendant plus de 23 ans, et c'est les arguments cités plus haut qui m'ont fait dire qu'il y a des problèmes avec la consommation de viande. C'est eux qui m'ont fait changer l'opinion que j'avais sur la viande. C'est eux qui m'ont fait arrêter de manger de la viande, et qui me font être convaincu qu'on devrait tous arrêter dans un futur plus ou moins proche.

Contribution le : 16/03/2018 19:47

Edité par Zwitterion sur 17/3/2018 10:02:16
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PPilou
 1  #1565
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Je réagis ici après
ce sujet.


Juste pour dire que aujourd'hui nous sommes dans un climat de « vegan bashing » ; je l'ai subit à petite échelle (en étant végétarien), je le ressent, et je le constate.

Toute le temps il est reproché aux végés d'êtres influencés par un dogme, une propagande, des idées non prouvées.

Mais il se trouve qu'aujourd'hui nous sommes dans une société qui légitimise l'exploitation animale (et donc sa maltraitance), qui en fait sa promotion et qui vit (économiquement, culturellement) de ça. Nous sommes complètement noyé dans la bien pensée de l'exploitation animale tellement que ça paraît « naturel » à tout le monde et que pour certains il est même impensable de le remettre en question.

Alors à chaque fois que vous voyez une attaque envers le véganisme remettez ça en question avant d'approuver.





ND :

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de choses fausses reléguées dans le courant véganes
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de personnes vég qui se trompent ou font de mauvaises choses.

Juste, analysons avant de réagir, avant d'avancer des faits juste sur des « on dit ».

Contribution le : 16/03/2018 20:14
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Invité
 1  #1566
FantômeInvité
@PPilou Message

Le mal est fait... Qui vérifie les infos buzz? Je regarde tous les jours Désintox sur Arte et ça fait peur! Une bonne partie du temps, ce sont des fake news déjà utilisées et démenties quelques années avant, mais non ça revient encore et encore. Comme dit dans la vidéo à force de répéter un mensonge il devient vrai.

Et puis l'autre véto Mehdi Brahim qui dit : « Le fennec descend du renard, il est plus proche du loup que les chiens. Lui donner une alimentation strictement végane, c’est de la maltraitance ! » En quoi c'est de la maltraitance? S'il a tout les acides aminés, vitamines, oligo-éléments... qui lui faut, je vois pas le problème. Peut être faudrait-il lui donner des croquettes à base de cochon, c'est tellement plus naturel de voir un fennec chasser un sanglier! Pfff...

Contribution le : 16/03/2018 20:47
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Zwitterion
 0  #1567
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Déso, je viens de revoir ton message
@Avaruus a écrit:
Citation :

Ton exemple avec l'écologie => je ne lui dis pas que c'est immoral parce que je sais que ce sera inutile. J'essaie plutôt de le ramener à une forme de raison en lui démontrant que c'est sale, irrespectueux, dangereux pour l'écosystème ou pour nous-mêmes, etc etc, mais pas que c'est "mal". D'ailleurs, ma première réaction face à ça n'est pas de dire que c'est mal, mais que ça me révolte parce que c'est de l'inconséquence.

"mais que ça me révolte parce que c'est de l'inconséquence."
Et c'est quoi qui te révolte dans l'inconséquence ? Tu trouve que c'est mal ?

Tu as surement raison: lui dire "c'est mal" sera probablement inefficace. Mais encore une fois je pense que c'est le fond du problème: tu trouve ça mal. (je dirait même : c'est mal). Parce que pour certaines choses, il faudrait qu'on fasse tous des efforts pour que ça marche. Exemple avec trier ses déchets: si seul une petite partie de la population le prend au sérieux, ça sert à rien. Pareil pour la production de viande.

Citation :

Sinon, non, je n'ai pas "peur que le mec ai interprété les données de manières biaisée, à cause de son parti pris". Non et non. Tu ne comprends pas ce que je dis. Je dis qu'il peut faire la meilleure démonstration factuelle du monde (et dans ce document, plusieurs éléments factuels sont très intéressants), à partir du moment où il conclut en tenant des propos dévalorisants à l'égard de ceux qui ont une opinion différente de la sienne, je n'accepte pas de l'écouter. Car la conclusion indique que cette personne, en réalité, ne veut pas prouver des faits, mais dire aux gens qu'ils sont mauvais. Or, ce n'est pas parce qu'on a un avis différent (ou même, qu'on fait une erreur !) qu'on est forcément mauvais. Il va même plus loin : il nous accuse d'avoir un certain nombre de défauts qu'il n'a jamais vérifié chez nous. Cela me gêne énormément.

Pense ce que tu veux de ce mec, mais s'il te plait n'oublie pas les données de l'article. Elles sont malheureusement vraies, et les ignorer ne changera rien aux problèmes.

Citation :

Par rapport aux écoles, dernière tentative. Il est normal de servir de la viande car :
- elle fait partie d'un régime sain et équilibré (tant qu'on en mange sans excès) [argument 1]
- imposer de ne plus en servir serait un déni de liberté [argument 2]
- il faut traiter les dérives liées à cette consommation, par interdire la consommation [argument 3]

Oui c'est bien ce que je dis : des arguments contre leur suppression. A titre personnel je trouve que c'est pas suffisant pour garder les aliments carnés dans une cantine publique, mais on tombera pas d'accord sur le sujet.

Citation :

Le mieux, c'est de proposer les deux : viande ou végé (et chacun des régimes doit être sain, équilibré).

Si c'est possible, ça me ferait très très plaisir que ça soit une solution généralisé en France à court terme.

Citation :

Pour ton edit [...]

J'ai rajouté l'édit parce que tu dis que le français moyen mange 86kg de viande par an. Selon ton calcule ça ferai dans les 2 - 2,5 cochon par personne et par an (en France)

Or ça colle pas, puisque 3 millions d'animaux tués en France par jour. et vu qu'on est 60 millions en France, les chiffres sont probablement plutôt de 18 cochons par personne et par an. Je comprend très bien que c'est des chiffres approximatifs, mais comme tu cite les chiffres du point de vue consommateur, je voulais y ajouter les données de la L214.

Citation :
Pour les animaux morts [pour rien; NDLR], c'est justement ce qui fait partie des excès.

Excuse moi, mais cette phrase est trop facile. Tu peux pas dire "ça c'est les excès" et continuer comme si de rien n'était. Les excès sont nécessaires à la production d'oeufs (puisque c'est ce dont je parlais). J'essaie de dire ça de la manière la moins agressive ou arrogante possible, mais c'est la vérité : les poussins males ne sont pas rentables, alors les producteurs (quel que soit la taille de l'exploitation, à part si c'est les poulles de ton jardin) ne peuvent rien faire d'autre que les tuer pour rien. J'avais aussi mis cette source qui montre bien le problème : http://www.animalvisuals.org/projects/data/1mc/
(faut activer le flash player pour voir le graph)


Citation :
Et ça ne me choque pas.

Voila, c'est ça la fin du débat. A ça je ne peux rien répondre.

Contribution le : 16/03/2018 22:16

Edité par Zwitterion sur 17/3/2018 13:34:22
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Miiiichel
 0  #1568
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@Zwitterion
Citation :


- Je suis contre les exploitations/souffrances/abattage d'animaux
- Je suis contre les gaz à effet de serres
- Je suis contre la resistance aux antibiotiques
- Je suis contre la destruction de la biodiversité
- Je suis contre l'utilisation de terres cultivables pour le bétail qui rentre en compétition avec l'alimentation humaine.
- Je suis contre les graisses saturées
- Je suis contre le gaspillage d'eau
- Je suis contre la déforestation

Si une viande ne participe a rien de tout ça, je n'aurai AUCUNE RAISON d'être contre cette viande. Donc je ne suis pas aveuglé par l'idée que la viande est mal


En fait t'es pro-chasse.
A part "abattage des animaux", tout le reste va dans le sens des chasseurs.
Le sanglier qui, faute de prédateur naturel, s'est sur-multiplié contribue à l'effet de serre, détruit la biodiversité.
Consommer du sanglier plutôt que des animaux d'élevage lutte contre la résistance aux antibios, l'utilisation des terres cultivables... etc

Contribution le : 17/03/2018 16:30
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Zwitterion
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@Miiiichel

1) Comme tu l'as dis toi même, je suis toujours contre l'abattage d'animaux. Donc aussi contre la chasse. Aussi, je reste persuadé qu'il est impossible de chasser un animal sans le faire souffrir un minimum, et j'ai pas envi d'y participer, vu que j'ai aucun besoin de viande.

2) Citation :
sanglier qui, faute de prédateur naturel, s'est sur-multiplié contribue à l'effet de serre, détruit la biodiversité

=> Es tu chasseur ? Es-tu familier avec l'agrainage ? Parce que pratiquer l'agrainage quand il y a pas assez de gibier, et ensuite dire qu'on est "obliger de les tuer pour sauvegarder la biodiversité" c'est un peu facile.

3) Il y a aussi un problème avec les accidents de chasse. C'est juste pas possible de pas pouvoir se balader en foret sans avoir peur de se prendre une balle perdu.


Maaais après, j'avoue quand même que entre chasse et elevage, je prefere la chasse. Disons que c'est le moins pire des deux.

Contribution le : 17/03/2018 16:50
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Miiiichel
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@Zwitterion

Je suis pas chasseur, c'était juste histoire de troller un poil!
J'ai déjà étalé mon point de vue sur la chasse ailleurs sur Koreus.
J'y expliquait en gros que boire des ballons de rouge en foret en chassant du faisan lâché la veille ça faisait pas de toi un amoureux de la nature.
A l'inverse je me dis qu'un animal souffre bien moins quand il est abattu d'une balle que lorsqu'il est chassé par une meute de loup ou qu'il se fait défoncer par un ours.
Le problème des végans c'est le même que les chasseurs: y'en a un paquet qui sont extrémistes et fermés à tout point de vue qui ne va pas dans leur sens.

Contribution le : 17/03/2018 17:24
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Miiiichel
 0  #1571
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Contribution le : 17/03/2018 17:26
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Zwitterion
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@Miiiichel
Haha j'avais jamais vu cette image. Même si la vérité c'est plutot "your food shits on its own food" 😉

Citation :
A l'inverse je me dis qu'un animal souffre bien moins quand il est abattu d'une balle que lorsqu'il est chassé par une meute de loup ou qu'il se fait défoncer par un ours.

T'as peut etre raison, mais c'est pas une raison pour les faire souffrir nous même. S'il meurt ou souffre dans la nature c'est une chose, je veux juste pas en être responsable.

Contribution le : 17/03/2018 18:10
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A_Rod
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@Zwitterion

Ok ça va être long... Si tu es contre la déforestation, les gaz à effet de serre, la biodiversité arrête également le véganisme, on défriche aussi pour cultiver des terres qui ne produisent pas des légumes pour animaux (huile de palme), et ça utilise de l'eau aussi. Certes en moindre quantité que pour produire la viande mais qui veut la fin...
Ensuite pourquoi te faut-il une "preuve" scientifique ? L'observation quotidienne de millénaires d'existence ne suffit pas ? Pour moi c'est bien plus tangible qu'un rapport d'une blouse blanche dont on découvrira des années plus tard qu'il a été payé par une entreprise pour convertir la population (Coca, alcool, sucre, lait il te faut d'autres lobbys ?). En ce cas tiens, un article :
https://www.legoutduboeuf.fr/content/20-la-viande-de-boeuf-c-est-bon-pour-la-sante-
mais ça vient d'un site directement associé au bœuf, donc j'imagine que ça ne va pas, sans doute parce que le rapport est trop direct...
Manger beaucoup de tomates t'amènera des carences et éliminera trop rapidement les sels minéraux de ton organisme, au même titre que boire trop d'eau est dangereux pour la santé, oui les fameux 3 litres préconisés c'est idiot, pourtant on nous rabâchait ça fut un temps pas si lointain, qui sait si cela ne changera pas pour d'autres messages actuels (5 fruits et légumes ? Ah non ça c'est déjà remis en cause).
Pour les additifs alimentaires va voir là :
http://www.additifs-alimentaires.net/additifs.php
Ouah, c'est scientifique, ia des couleurs bien identifiables, et en cliquant dessus l'article qui s'ouvre te dit même où en trouve et s'il est interdit par l'UE, t'auras des surprises. Tiens, renseignes-toi sur le E471, vu le nombre de fois qu'on le retrouve dans nos aliments et vu qu'il est reprotoxique, qu'il augmente les risques de cancer et de maladies cardio-vasculaires et qu'il est hypercholestérolémique je m'étonne qu'il ne soit pas interdit dis donc. Ah quelques autres exemples : E310 à E312, E102, E104, E110, E120, E123, E127, E129, E132, E133, E143, E151, E155 et E180. Je ne cite là que des balaises, et c'est juste dans la famille des colorants...
Quand j'affirme que les recherches sur l'effet cocktail ne sont pas légions c'est parce que j'en ai fais partie. je n'aime juste pas dévoiler ma vie sur le net. Bizarrement tu vois des articles chaque semaine sur le sujet ? Pourtant il y aurait matière à en pondre des kilomètres tant les possibilités sont multiples. Non pour l'instant chacun cherche les effets probables de chaque additif, et c'est déjà bien assez long vu que d'autres (lobby ?) contredisent les résultats...
Je te cite : "Alors oui, je persiste: la viande rouge est mauvaise pour la santé" (post 1556) ou "Mais dire que la viande rouge est bonne pour la santé, c'est faux" et tu me dis que la viande n'est pas mal ? Là où te goures, et là où beaucoup feront l'erreur c'est qu'il faut lire que : la viande en excès est mauvaise pour la santé, soit plus de 2x par semaine, et là je ne contredis jamais (sauf pour les sportifs).
Tu es d'accord que la surpopulation est un problème, non lié à un quelconque régime alimentaire c'est sur, sauf que zapper cet élément pour promouvoir un mode de nourriture qui devrait être mondial (dixit Gurren) c'est juste une hérésie. Et on n'est pas obligé d'en venir au tout-légume, remplacer la viande par des insectes avait été envisagé comme la solution du futur il n'y a pas si longtemps, et d'un coup, vu la mode végan installée, c'est du bullshit ?
Et "une alimentation végétale permet de nourrir plus de personne avec les mêmes surfaces cultivables." oui on est d'accord, mais ce seul argument justifie-t'il de passer au tout végan sans discernement ? Sans un recul plus important ? Quant à "il y a de nombreux problèmes à la consommation de viande" oui, mais ne peut-on améliorer cette production pour en réduire les inconvénients plutôt que de la proscrire directement ? Bizarrement on peut en enlever pas mal... Je ne dis pas que tu as tort d'avoir changé, je dis que brûler un modèle passé sur des "preuves" nouvelles est peut-être prématuré, modération...
Et @PPilou "nous sommes dans une société qui légitimise l'exploitation animale (et donc sa maltraitance)" là aussi c'est une vision que l'on peut retoquer, certes cela va souvent de paire mais c'est pas automatique, ou alors le point de vue est subjectif.

Contribution le : 18/03/2018 15:02
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izard
 2  #1574
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Les végans urbains ça existe ?

Contribution le : 18/03/2018 16:01
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Invité
 0  #1575
FantômeInvité
@izard

J'attends avec impatience la liste d'excuses que nos amis vegans vont fournir pour expliquer leur choix de ne pas partir vivre de la permaculture à la campagne. 😃

Décidément, encore une excellente raison de bannir le moralisme du discours vegan.

Contribution le : 18/03/2018 21:58
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PPilou
 0  #1576
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@Norbert

Ça y est mon sac est fait, tchao ! 🙂

Contribution le : 18/03/2018 22:43
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Zwitterion
 2  #1577
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@izard
@Norbert

Alors déjà, je suis abonné à la chaine de "ma ferme autonome" depuis longtemps, parce que je trouve que sa chaine est super interessante, et qu'il est pertinent la plupart du temps. A coté de ça, pour ceux qui n'ont pas suivit le "clash" dont il parle dans la vidéo, je vais essayer d'en faire un résumé :

- Il a voulu sortir une vidéo sur la chasse et l'elevage, et a demandé des argument pro-élevage pour mettre dans sa vidéo
- Les gens se sont plaints qu'il ne donne pas assez d'argument pro-elevage, et (en gros) l'ont accusé d'être anti-élevage = pro-vegan.
- Du coup, comme c'était le salon de l'agriculture, il a envoyé quelqu'un (c'était pas lui, une voix de femme) au salon de l'agriculture pour "donner la parole aux éleveurs sur le veganisme".
- La vidéo est partie en clash anti-vegan de bas étage, avec tous les arguments les plus débiles les un que les autres. fiasco totale, et clash dans les commentaires. A titre personelle, c'est pas tant la vidéo anti-vegan qui me dérange, c'était vraiment les arguments utilisés qui m'ont agassé. Au final, il a supprimé la vidéo quelques jour après, peut etre à cause du clash, ou peut être a t-il réalisé les énormité avancées par certains éleveurs qui visiblement ne connaissaient rien au veganisme.

Et donc maintenant il publie cette vidéo. Un peu plus pertinente que la permière.



Ma réponse à cette vidéo:

1] Je suis pas sur du chiffre qu'il avance au sujet des vers de terres. Il donne une source un peu chelou "http://agriculture-de-conservation.com" et à coté la publication de PLOSone ne mentione même pas les vers de terre. C'est dommage parce que toute sa vidéo est basé sur ce point là : manger des végétaux issus d'une production industrielle tuerait des milliards de vers de terres, beaucoup plus qu'en permaculture. De mon coté, je re-donne une source qui donne des chiffres différent : http://www.animalvisuals.org/projects/data/1mc/


Si les chiffres qu'il donne sont vrais

2] ça me fait réflechir. Evidement je savait que des insectes étaient tués pendant les récoltes, notamment à cause des insecticides, mais je pensait pas que c'était à ce point. Alors si c'est vrai, c'est une information que je n'avait pas et clairement, je suis content d'avoir eu une information différente de celle que je prenais pour aquise, afin de prendre une décision avec tous les élements.

3] La mort des vers n'est pas une nécessité pour moi. (C'est comme ce que je disais pour la colle dans les meuble). Je n'achète pas mon pain PARCE QUE des vers ont été tué pour faire ce pain. Je l'achète malgré ça. Alors que quand on achète de la viande, l'élevage et la mort de l'animal sont intrinsèque à l'achat de viande. Pareil pour les oeufs > leur production nécessite l'élevage de poules.

Et vu que la mort des vers n'est pas intrinsèque à la production de pain, ça change tout. Parce que moi, si ces chiffres sont vrais, je ne vais pas dire "des vers meurent, mais ça fait parti de notre culture" ou alors "oui, mais c'est dans l'ordre des choses, regarde : le lion mange la gazelle..." ou encore "oui, mais les plantes souffrent aussi". Non. Si c'est vrai, à titre personnel ça me fait chier de savoir qu'on tue potentiellement des milliards de vers tous les jours. Et si des solutions simples existent, je voudrait qu'on les appliques. (je sais pas, peut être avec l'agriculture verticale.)

4] En admettant que les chiffres qu'il avance sur le nombre de vers de terres tues/champs soient vrais, ça ne supprime pas le problème des souffrances animales dans les élevages. ça ne rend pas ces souffrances soudainement plus supportable. La seule information qu'on a en plus, c'est que l'espèce humaine semble faire souffrir plus d'animaux qu'on ne le savais déjà.

5] Maintenant, en admetant que ces chiffres soient correctes : est ce que je vais déménager à la campagne et faire une perma-culture ? Probablement pas, non. Oui, parce que son argument anti-vegan c'est : Si tu as la possibilité de ne pas tuer ces animaux, alors c'est que tu tue ces animaux par choix. Mais soyons de bonne foi une seconde : Je suis chercheur en biochimie. Mon métier tout entier me demande à ce que j'habite en ville. C'est n'est pas possible d'être chercheur à la campagne. Alors à moins d'arrêter mon métier, pour consacrer ma vie à la perma-culture: c'est pas vraiment réalisable.

6] Habiter en banlieu et faire des aller/retour en voiture tous les jours (alors qu'aujourd'hui je me déplace en vélo) me ferai utiliser du carburant, et détruire la nature encore plus.

7] Soyont honnete: démissionner de son métier et déménager à la campagne pour faire une perma-culture ne me semble pas être un effort comparable à : acheter des lentilles à la place d'un steack. Dans le même magasin. Ou acheter des cosmétiques non-testé sur des animaux. Dans le même magasin. Ou juste au fait de demander aux politiques "est ce que c'est possible qu'on arrete de tester des crèmes de soins dans les yeux de lapins s'il vous plait ?". Parce que ça, c'est VRAIMENT innutile.

8] La définition du veganisme par la vegan sociéty est : ...a way of living that seeks to exclude, as far as possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing and any other purpose.
=> « Une philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but, et par extension, faire la promotion du développement et l'usage d’alternatives sans exploitation animale, pour le bénéfice des humains, des animaux et de l'environnement […] »

Leur définition est assez large exprès, pour pas qu'il n'y ait d'extremisme. Alors "autant que faire se peut" ne veux pas dire "réduire sa consomation de viande". ça veut dire "Créer et/ou encourager le maximum d'alternative simple aux produits issus d'exploitations animale".

Et si selon sa définition je ne suis pas "vegan" ça me fait ni chaud ni froid. Alors je suis pas vegan. Je suis juste quelqu'un qui refuse d'acheter viande/lait/oeufs/laine/cuire/miel/produits testé sur les animaux... ça risque d'être long à dire, mais ok.

9] Pour finir, ce qui me dérange le plus avec sa vidéo, c'est que les personnes qui mangent de la viande industrielle vont utiliser sa vidéo comme une justification. Alors que le projet de ce mec n'a absolument rien a voir avec la consomation industrielle dans aucun sens. Dans son projet, aucune poule ne vit en cage, et aucune n'a le bec coupé. Mais pour autant, son projet va déculpabilisé les gens d'acheter des oeufs de poules en cage qui ne voient jamais la lumière du jour (ou des produits qui en contiennent), juste parce que "il parrait que c'est possible de tuer moins d'animaux grace à la permaculture".

Petite parenthèse sur le passage où il attaque frontalement les vegans urbains contre les non-vegans urbain. Le mec nous attaque frontalement, en disant qu'on ne "met pas nos principes en application". Pour défendre le véganisme dans son ensemble : c'est probablement un des rare mouvement qui met justement ses principes en application. Alors nous attaquer sur ce point précis, c'est vraiment inadapté. Et surtout je trouve triste qu'il préfère attaquer les gens qui "ont des principes mais ne vivent pas à la campagne" plutôt que les gens qui n'ont pas de principe du tout.

CONCLUSION : si ces chiffres sont vrais, alors je comprend son projet, et ça me fait voir la permaculture d'un nouvel oeil. Même si à titre personnel, j'ai toujours trouvé son projet intéressant. De plus, il me semble qu'on peut parfaitement vivre en permaculture (qui nécessite l'exploitation d'animaux d'élevage, pour leurs déjections notamment) sans tuer ces animaux d'élevage. Auquel cas, ça serait probablement une alternative au veganisme que je comprendrait tout à fait. Bien que ça soit pas vegan. Parce que encore une fois : je me contre fou du mot "vegan". Je suis juste contre l'exploitation massive, la mort et souffrances d'animaux. "Autant que faire se peut".

Est ce que je vais démissionner, déménager à la campagne et faire une permaculture : probablement pas, non.

Est ce que je suis toujours contre la consomation de POA produite industiellement : oui! Et croyez moi: si les seules exploitations animales qui éxistaient sur terres étaient due aux animaux de permaculture, je ne serait même pas militant vegan. Mais malheuresement, on en est loin.

Et encore une fois : qu'est ce que je pense de tous les gens qui vont utiliser la permaculture pour justifier leur consomation de POA produits industriellement:
ipfs QmXQFSFERujaK5DikHPmdiytVBtseYTphG3BFuwRC4EpBo

Contribution le : 19/03/2018 01:05
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Invité
 0  #1578
FantômeInvité
Citation :

@Zwitterion a écrit:

Et encore une fois : qu'est ce que je pense de tous les gens qui vont utiliser la permaculture pour justifier leur consomation de POA produits industriellement:
ipfs QmXQFSFERujaK5DikHPmdiytVBtseYTphG3BFuwRC4EpBo


Dommage cet état d'esprit... tu me disais que dans la vraie vie tu ne faisais que peu la morale, ça relève de la prouesse quand on a des jugements aussi hard sur les personnes.

Pour le reste : "where there is a will, there is a way".
Autrement dit : face à un problème soit on cherche des excuses soit on cherche un moyen.

Ceux qui selon toi présentent "l'excuse" de la permaculture pour justifier la consommation de POA te répondront que toi-même tu présentes des "excuses" pour justifier l'exploitation massive d'animaux de la pédofaune.
Tu es responsable d'un massacre XL quand les mangeurs de viandes sont responsables d'un massacre XXL. Arrêtons de nous juger tu veux bien.

Que tu reparles des poules en cage, je comprends : ça parle davantage que le ver de terre coupé en deux par le soc de la charrue (anthropomorphisme ++).

Contribution le : 19/03/2018 08:20
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Zwitterion
 0  #1579
Je masterise !
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@Norbert

Je te rappel que je ne suis pas convaincu par les chiffres qu'il avance : http://www.animalvisuals.org/projects/data/1mc/. C'était mon argument 1. Alors non, je vais pas déménager tout de suite. Par contre on est sur que l'achat de la viande, implique la mort d'animaux.


PS je reviens sur les poules parce qu'elles continuent de mourir.
4] En admettant que les chiffres qu'il avance sur le nombre de vers de terres tues/champs soient vrais, ça ne supprime pas le problème des souffrances animales dans les élevages. ça ne rend pas ces souffrances soudainement plus supportable. La seule information qu'on a en plus, c'est que l'espèce humaine semble faire souffrir plus d'animaux qu'on ne le savais déjà.

Contribution le : 19/03/2018 08:29
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alvein
 0  #1580
Je masterise !
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On est plus nombreux, donc normal qu'on consomme plus.

Mais à l'échelle individuelle, jsuis pas convaincu de causer plus de "souffrance/h" qu'un matou sauvage.

Contribution le : 19/03/2018 11:44
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