Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :
J'en prend note; Attention toutefois au coût (financier, énergétique) de ces solutions.

Citation :
Sur ce coup, c'est plus le principe général que le particulier que je voulais souligner. Il parait maintenant évident que la fin du pétrole et de l'énergie mécanique infinie est pour ces jours ci. L'animal est l'alternative la plus efficace disponible immédiatement. Je ne vois pas comment on pourra faire sans, à moins de se résoudre à tout faire "à la main" et "à pied". J'ai connu ça quand j'étais gosse, un papi du côté de Briançon qui tirait sur sa charrette à bras son foin, mais je doute que ce soit la voie choisie par le plus grand nombre.

@MusicMan

morale :
je ne vois pas trop ce qu'apporte ce terme "moral", si ce n'est de la confusion voire de la discorde. Pourquoi ne pas se contenter d'exprimer ce qu'on ressent face à l'événement? (ça me révolte, ça me choque, ça m'attriste, ça me gêne... parce que... etc.).

Car au fond, si je dis "c'est mal" ou "c'est immoral", c'est parce qu'un état d'âme négatif apparaît face à l'événement.

Le problème c'est qu'en disant "c'est immoral" je juge forcément la personne qui sera amenée à faire cet acte. Je lui dis indirectement : ton acte est indigne = tu es indigne.
ça va trop loin : ce qui était au départ mon ressenti personnel vire à un jugement négatif de la personne agissant.

Pourquoi ne pas se contenter d'exprimer ce qu'on ressent face à l'événement?

philo "académique":
Je partage ta méfiance envers ceux qui s'enferment dans leurs certitudes.
Il faut juger un arbre à ses fruits : quels bienfaits concrets de ce type de philo vois-tu ?

ps: je m'intéresse aux réflexions sur la sagesse, mais pas sur le versant "logique / catégorisation du réel".

@Norbert

Oui mais le soucis c'est que la morale ça a beau avoir des côtés très directif et oppressant dans certains cas, au final on est obligé de passer par là. Sinon l'humanité n'auraient aucune limite et pourrait aisément violer et tuer au même titre que n'importe quelle activité comme manger ou boire.

Mais la question n'est pas trop sur la morale même, mais plutôt de vouloir l'en déposséder de son sens en y accolant le terme "objectif". Et là c'est plutôt dangereux, car franchement qui oserait donner un avis contraire à une objectivité ? Qui a part des fous oseraient débattre sur des faits objectifs ?

A l'époque la morale se basait sur Dieu pour être indiscutable. Maintenant c'est un remake avec le scientisme visiblement… mais nooooon je fais pas de parallèle veganisme/religion enfin, calme toi et oublie ce commentaire !

Citation :

Passer par où?
désolé je veux pas jouer au con pour jouer au con, mais sincèrement je ne vois pas en quoi concrètement les raisonnements philosophiques sur la morale ont transformé la société au cours de son histoire. Les transformations "morales" (cad l'évolution de ce qu'on a considéré comme indigne) se sont faites par d'autres biais selon moi.

D'ailleurs de nombreuses civilisations ont évolué et sont sorties de la "barbarie" sans l'aide de nos penseurs grecs et nos logiciens.

Perso, je pense toujours que la "morale" reste une masturbation intellectuelle.
Les évolutions sont surtout entrainées par les intérêts égoistes et individuels de chacun. Quand assez de monde partagent ce même intérêt, alors une loi est crée pour apporter un changement.

Pour en revenir à l'esclavagisme, le racisme, le feminisme, etc... - thèmes que LeNavarlo rappelle sans-cesse pour comparer aux animaux - je pense que si il n'y avait pas eu quelques figures charismatiques qui ont prouvé que les noirs pouvait être aussi doués et intelligents, que les femmes pouvaient aussi être de grand scientifiques, etc... bref, s'il était avéré scientifiquement que ces individus était inférieurs, les choses n'auraient pas évolué.

Alors les animaux... à moins qu'ils soit utiles pour autre choses que d'être mangés/exploités (chien guide/sauveteur par exemple). L'opinion commune n'est pas près de changer.

@Avaruus
Citation :

On a déjà répondu à ce genre d'argument ad-hominem, ça n'a pas vraiment d'intérêt, si tu attends que je sois végan et écolo à 100% avant d'essayer de tendre vers le véganisme ben t'as rien capté. On s'en fout autant de ma vie que de la vôtre dans ce débat, j'encourage tout ceux qui font part de leur effort mais ça ne vient pas donner raison au véganisme pour autant, tout comme un végan qui ne ferait pas d'effort sur un autre aspect écologique ne viendrait pas contredire le véganisme.

Je ne suis pas dans une attitude qui vise à vous culpabiliser individuellement de manger de la viande, je viens défendre les idées de l'antispécisme tant bien que mal, ensuite c'est à vous de voir si ça vous paraît juste, mais pour ça faut déjà commencer par se retirer de la tête que je vous accuse! JE M'EN FOU DE VOS VIES!!!

"L'utilisation des toilettes sèches est écologique!"
"Vient pas me faire la leçon et commence par ne plus acheter de fringue chinoise! Ensuite on verra..."


@Tunkasina
Citation :
Rien ici qui ne vient légitimer l'exploitation animale car si c'était l'un de ses arguments majeurs on pourrait aussi justifier l'exploitation humaine si tant est que la peau humaine ait des propriétés semblables à celles des vaches, une fois tannée!

Pour simplifier :
"Tu préfères acheter une paire de chaussure en plastique toutes les X années plutôt que de manger de la viande X fois par semaine pendant X années?"
"Euh oui mais je peux aussi acheter des chaussures en "cuir" végétal, non?"

Citation :
C'est amusant on se posait les même questions sur l'homosexualité...

Citation :
On est pas rendu...

Citation :
Le véganisme oui c'est supportable et largement même! Pour le reste on a pas encore essayé!

@MusicMan
Citation :
Pourtant nous agissons tous comme s'il existait des faits moraux objectifs et même universels, tuer un bébé c'est mal, c'est pas plus ou moins moral en fonction des gens, si un fou considère ça comme moral ça n'empêche pas le faite que ça reste objectivement mal c'est à dire peu importe ce que pense machin ou bidule.

Ainsi je considère qu'exploiter un animal est très probablement mal et très impactant vu l'ampleur du massacre, et ça de façon objective, càd, que même si 90% de la population (argumentum ad populum) ne considère pas ça comme suffisamment immoral pour tendre vers le végétalisme, exploiter un animal reste très probablement mal de façon objective!

C'est une loi morale !

Utilitaristes et déontologues sont "objectivistes" (réalistes), qu'on estime devoir tendre vers la maximisation du bonheur ou vers la vertu, nous obéissons à une loi morale.

Pour faire plaisir à @Norbert, en effet le respect ou non de ces lois morales provoquent chez nous un sentiment qui peut nous pousser à agir! Mais on ne peut pas compter uniquement sur ce que l'on perçoit comme étant mal ou bien, car nous ne sommes pas aptes à agir correctement sur la base de nos sentiments.

Un exemple : Le changement climatique est un fait objectif (il ne dépend pas de ce que nous pensons) mais si je me basais uniquement sur ma perception des températures et sur mes souvenirs, je serais tout bêtement incapable de comprendre ce qui se passe! Ben là c'est pareil, si je me base sur mon empathie vis à vis de cette seiche commune qui vit à 20 km de chez moi ben je ne comprendrais pas pourquoi je dois arrêter de manger des POA...

Pourtant même si je fonctionnais comme toi, je serais bien amené un jour à me rendre compte que j'ai de l'empathie pour ce veau que je viens de voir naître dans la ferme de mon voisin et de ce faite je devrais comprendre que ce veau comme les autres veaux, vaches, moutons, cochons, lapins... ne devraient pas finir dans mon assiette après une vie  écourtée, séparée de sa mère après quelques jours et malmenée jusqu'à son dernier souffle dans un abattoir sanguinolent, assourdissant des cris de ses congénères, loin de tout repère... Tu vois je peux aussi faire dans le sentiment!

Au cas où tu n'aurais pas déjà écouté ce morceau, je le reposte, c'est exactement ce qui devrais te parler, "du cinéma pour aveugles" :

Res Turner - Destins Croisés

@alvein
Citation :
C'est pas tant pour dire que les combats sont égaux que les mécanismes sont similaires, si on considère que l'égalité ne dépend pas du sexe, ni de la couleur de peau, ni de l'orientation sexuelle, ni de la taille, ni de l'intelligence pour les humains alors pourquoi pas pour les animaux? Réponse : La plupart d'entre nous sommes spécistes, autre forme de discrimination négative et injustifiée (après le sexisme, le racisme, l'homophobie...).

Pour la fin de l'esclavage il se trouve que malheureusement ce qui a fait bouger les choses c'est les révoltes d'esclaves et l'aspect économique (l'ère industriel à supplanter l'esclavagisme), l'impact de la philosophie morale n'a été que (très) partiel et c'est bien dommage... N'est-il rien de plus regrettable que de constater que l'Homme n'est que trop souvent mû que par des instincts grossiers? En tout cas moi ça me désole au plus haut point! Comment peut-on reprocher l'avidité des banquiers d'aujourd'hui, tout en ayant en tête que nombre de progrès sociaux n'ont vu le jour que sous ce joug? Alors peut être que lorsque les robots auront remplacés l'Homme, ces banquiers nous libèreront de nos chaînes, faudrait-il encore que nous nous révoltions et c'est pas gagné!!!

@LeNarvalo
Tu ne nous accuses pas forcément directement, c'est vrai, mais en soutenant des arguments qui tendent à mettre en avant la notion d'immoralité du non végan, tu soutiens forcément tacitement (peut-être contre ton gré) la culpabilisation de celui-ci. C'est factuel et logique.

Dans ton exemple :
Citation :
tu commets plusieurs erreurs. D'abord, tu oublies justement la dimension morale du premier argument. Ensuite, la réponse n'a effectivement aucun lien avec le premier argument (alors que dans ce que nous disions, nous revenions sur l'exploitation animal-homme, simplement avec un autre exemple). Pour le dire autrement, tu transformes complètement ce qu'on te dit ce qui mène effectivement à l'idée que nous ne sommes pas logiques dans nos propos. Or ce n'est pas le cas.

Pour résumer cet échange
On nous dit : faut pas faire souffrir les animaux c'est mal. C'est pour ça que je suis végan et que tout le monde doit l'être.

On répond : faut arrêter d'acheter des smartphones, des voitures, des tablettes, des ordinateurs, de l'essence, 90% des marques de vêtements, etc, parce que ça fait souffrir des êtres humains, et c'est mal. De plus il n'est pas logique de défendre aussi ardemment la cause animale quand de l'autre côté on participe activement à la maltraitance d'humains tout ça pour avoir un confort de vie.


Pour revenir à ton analogie et en proposer une correcte, il faudrait plutôt dire quelque chose du genre :

Locuteur : "L'utilisation des toilettes sèches est écologique ! Si tu ne les utilises pas, alors tu soutiens la surconsommation d'eau et tu prives la nature d'un engrais naturel donc tu favorises l'utilisation d'engrais chimiques. Et ça c'est mal."
Interlocuteur : "Viens pas me faire la leçon et commence par récupérer les eaux de pluie pour faire ta vaisselle au lieu d'utiliser un lave-vaisselle ! Et arrête d'acheter des produits électroniques car leur création nécessite la destruction de milieux naturels."

Et là, on retrouve ce que les non végans se prennent régulièrement dans la tronche par certains végans, et ce qu'ils en viennent à répondre parce qu'ils en ont marre qu'on les accuse d'être tout noirs dans leurs coeurs.

Peut-être que fondamentalement tu ne penses pas ça des non végans, mais c'est l'implication logique d'un argument reposant sur la notion de morale dans le véganisme.

La conclusion logique du discours que je tiens est très simple finalement : à partir du moment où on fait intervenir la notion de bonne morale à travers une attitude A, on ne peut théoriquement pas se permettre de bafouer les mêmes principes moraux à travers une attitude B. Sinon c'est tout bonnement illogique et ça devient de l'hypocrisie.

@LeNarvalo

Oui tu nous accuses puisque tu affirmes que ce qu'on fait est gravement immoral (gravement car équivalent à l'homicide ou presque). Et ne me dis pas que "ce sont les faits qui sont immoraux pas les personnes" ça n'a aucun sens et personne dans la vraie vie ne fonctionne comme ça. C'est comme si je te disais : ce que tu racontes est d'une profonde crétinerie, mais je ne suis pas en train de te traiter de crétin hein attention.

"je n'ai pas à être exemplaire moralement": c'est con mais il est assez généralement admis que pour se sentir fondé à donner des leçons de morale, il faut être soi même exemplaire.

"tuer un bébé est un fait immoral objectif car tout le monde est d'accord" : non, c'est que nos subjectivités s'accordent pour dire que tuer un bébé nous révolte.

le changement climatique : rien à voir avec la morale ou l'empathie, c'est une bête question de survie (donc factuelle). On dégrade notre propre biotope.

@LeNarvalo

wtf mais c'est quoi cette définition de "objectif" ? Je commence à comprendre tout le problème en faite, c'est absolument pas le mot moral que vous dénaturez mais le mot objectif.

En quoi une question morale subjective devient-elle tout à coup objective pour la SEULE raison du nombre de personne la partageant ? A l'époque divorcer était moralement vu comme mal par une immense part de la population (toute la paysannerie)  car celle-ci était presque entièrement croyante et le divorce était mal selon Dieu et cela déshonorait la famille. On peut donc dire que divorcer est objectivement mal et que les autres sont fous ? Bien sur que non…

Car si pour vous une morale objective est une morale partagé par une immense part de la population alors bien sûr que ça existe. Mais ça a aucun rapport avec une objectivité, c'est simplement parce que l'évolution nous a donné des outils que nous partageons tous (ou presque) dans l'intérêt de la survie direct de notre espèce. Avoir de l'empathie pour son espèce et ne pas vouloir la tuer c'est ancré dans l'homme, sinon nous ne serions pas là pour en parler.
Mais c'est absolument pas objectif, c'est toujours la personnalité qui guide notre décision (même commune) et ça change rien qu'on soit 1% ou 99% de la population à partager chacun cette subjectivité, une subjectivité + une subjectivité ça donne pas de l'objectivité, ça reste SUBJECTIF.

D'ailleurs là ou tu réponds toi même au problème c'est en parlant des "fous" qui ne partagent pas cette morale… je te rappel qu'un fait objectif en science c'est un fait qui ne dépend pas de la personne qui l'énonce. Si l'énoncé est différemment énoncé par UNE SEULE personne sur un million, alors c'est qu'il n'était pas objectif. La seule existence d'une personne appréciant voir un animal souffrir (et y'en a) exclu d'office toute objectivité

@Norbert
Citation :
Ton exemple n'est pas très bon, on peut très bien dire une crétinerie sans nom sans être un crétin. De même, on peut très bien considérer que quelqu'un dit quelque chose de crétin ou fait quelque chose de crétin sans pour autant considérer que c'est un crétin. Il existe bel et bien, à mon sens, une différence entre "être" et "se comporter comme".

@LeNarvalo
Je viens d'écouter Res Turner, c'est très intéressant comme mode de narration et pour être honnête, ça m'a donné des frissons. Malgré tout, je ne peux m'empêcher de trouver que ça ne tient pas la route : de mon point de vue, on verse trop dans la personnification des animaux. Tu vois, même si j'admets que les animaux sont sentients, je voue aux gémonies la tendance très humaine de se projeter dans tout ce qui n'est pas humain. En psychologie, on parle notamment de transfert, et à mon sens c'est une sorte de transfert inapproprié.

D'autre part, je ne sais plus ce que tu as à répondre à ça (mais je sais que ça a déjà été soulevé) : pourquoi tolérerions-nous qu'une mangouste dévore un serpent si on part de principe que l'homme doit totalement arrêter de tuer les animaux pour manger ? Seulement parce que lui a le choix vu qu'il est omnivore ? Bref, c'est aussi une des raisons qui fait que j'ai du mal avec le véganisme radical : pour moi, c'est un non sens de prôner l'arrêt total de la consommation de POA. (Désolé si je ramène une question qui a déjà été mille fois débattue.)

Citation :
Tu vas peut-être me trouver paradoxal, mais je suis entièrement d'accord là-dessus. D'autant plus que je crois pertinemment que certains animaux sont plus intelligents que nous (enfin, pour être plus précis, ils ont une intelligence différente mais ils l'utilisent mieux que nous si on considère leur milieu, leur mode de vie et les interactions sociales très complexes qui régissent leurs groupes).


@MusicMan
Je vais te reprendre un peu, mais en fait ça renforce ton argument.
Citation :
Même si, en effet, une immense majorité de la population était croyante de facto, ce qui maintenait la monogamie, c'est surtout la loi des hommes qui punissait méchamment celui qui commettait un tel péché. Certes, la loi des hommes était présentée comme découlant de la volonté divine... mais bon, on sait très bien que même à l'époque, la peur du châtiment divin n'empêchait absolument pas les voleurs/assassins/contrebandiers/prostituées/etc d'exister.

Là où cela renforce ton argument, c'est que ça prouve bel et bien que la notion d'objectivité ne peut absolument pas s'appliquer à la morale. La morale est surtout fluctuante en fonction des lois qui régissent le monde des hommes et en réalité, même la religion ne parvient pas à contenir la majorité (puisque qu'une religion, c'est subjectif, d'où le fait que le catholicisme avait besoin d'être coercitif pour imposer ses pratiques).

@Avaruus
Certes, mais sur quoi une personne est-elle jugée si ce n'est sur ses actes?
Accuser qqn d'avoir commis un meurtre, c'est l'accuser d'être un meurtrier.

@Norbert
"Qui que je sois au fond de moi, je ne suis jugé que pour mes actes." ^^

Je suis d'accord avec ton exemple, mais en désaccord sur l'idée de fond. Elle s'applique à certains cas mais pas à tout. Exemple : c'est pas parce qu'un enfant dit une bêtise qu'il est bête ou que ses parents le trouvent bête. Tu ne vas pas accuser un enfant d'être idiot parce qu'il croit au Père Noël. Il y a donc d'autres facteurs qui entrent en compte.

@Avaruus
Ce qui me fait dire que lenarvalo juge les personnes, c'est 1. qu'il compare manger une vache à un meurtre (ou un acte gravement immoral) et 2. son ton méprisant.
Mais si ça ce trouve j'ai le même ton méprisant sans m'en rendre compte donc... bref.
C'est peut-être pas si important que ça.

@Norbert @Avaruus
Désolé vous me fatiguez... Norbert c'est déjà en overheat depuis 50 pages au bas mot...
Lisez ça pour commencer

@MusicMan
Citation :
Je disais tout l'inverse en faite : "Ainsi je considère qu'exploiter un animal est très probablement mal et très impactant vu l'ampleur du massacre, et ça de façon objective, càd, que même si 90% de la population (argumentum ad populum) ne considère pas ça comme suffisamment immoral pour tendre vers le végétalisme, exploiter un animal reste très probablement mal de façon objective!".

Citation :
C'est ce que je disais aussi...

Citation :
J'énonce le faite qu'il existe des faits moraux objectifs, je ne dis pas que mes énoncés sont objectifs. (Sauf méprise de ma part)
1er énoncé : Il existe des faits moraux objectifs.
2nd énoncé : Exploiter le sujet d'une vie est immoral. (Fait moral)
Le 2nd est très probablement vrai à mes yeux si le 1er énoncé est vrai puisqu'il me semble probable qu'il le soit.
Au vu de l'ampleur du massacre et des probabilités d'avoir des raisons d'agir, nous devons agir.

@LeNarvalo
Donc tu es immoral d'avoir un téléphone portable ou un ordinateur.

@Norbert
Je ne te reprenais pas sur le fond, juste sur l'exemple.^^ Et oui LeNarvalo est parfois méprisant (mettons ça sur le compte de la lassitude).

edit : double post

@LeNarvalo

Ok donc j'ai très mal compris ! mea culpa… 

Sinon, je crois qu'on en arrive au bout là.

Le 1er énoncé que tu proposes reste faux par définition des mots "morale" puis "objectif". J'ai fais le tour de mon raisonnement sur les dernières pages, et j'ai argumenté sur sa réponse en FAQ pour les questions "qui n'ont pas de sens" par une démonstration par l'absurde (l'homme non humain)

Je suis vraiment sincère dans ma démarche tu sais, je n'ai vraiment pas encore trouvé de faille à mon raisonnement pourtant je me relis vraiment. Et la complexité de la meta-ethique (car bien sur je n'ai pas fait le tour complet du sujet) n'est selon moi pas un frein pour la contredire puisque l'axiome de départ est faux si on garde les définitions strictes de "morale" et de "objectif".

Monsieur Phi dans sa FAQ a comme dernier argument un "si vous refusez d'admettre qu'on puisse donner une probabilité épistémique à toute proposition, alors vous n'êtes pas rationnel". Il le dit tel quel à 16:50. Donc moi à partir de ce moment je suis un irrationnel car je considère qu'un paradoxe n'est pas probabiliste dans son existence. C'est le dernier argument qui coupe court au débat avec lui et avec toi et zwitterion du coup…

Enfin bref, si vous voyez toujours pas le problème de la morale objective, essayez de me relire, et si ça passe toujours pas, considérons que nous n'avons pas la même rationalité (car je ne capte pas ce que vous comprenez pas là, et tu dois avoir le même sentiment pour moi je suppose) et dans ce cas autant s'arrêter là dans la paix

Dernière chose : si j'ai aussi du mal avec cette théorie, c'est parce qu'elle a des applications idéologiques énormes. Une morale objective est factuelle, et donc indiscutable. Une morale indiscutable ? C'est d'une dangerosité sans nom selon moi. Et j'ai toujours en tête l'image du théoricien qui a une idéologie de base et qui fait toutes les gymnastiques mentales possibles pour pouvoir la valider. Je l'avoue : j'ai vraiment cette image en tête pour la morale objective...

Progressivement, à force de vous pousser dans vos retranchements, on finit par arriver à une verbalisation des principes de votre démarche qui s'avère, comme annoncé plus haut, dogmatique, autoritaire et liberticide. Et ce quelle que soit la vertu dans laquelle vous prétendez vous draper.

Citation :
Des faits moraux objectifs requièrent la croyance en une vérité universelle et le rejet logique de toute dissonance. Affirmer l'objectivité d'une morale, c'est du dogmatisme. Vous faites du véganisme un fait religieux et non plus politique. Il est du reste intéressant de vous voir invoquer les propos d'untel ou untel, sur youtube le cas échéant, comme des démonstrations intrinsèques - et ce bien que le niveau soit très faible et parfois risible. Ce sont vos évangiles ou votre Talmud, des saintes paroles qui confortent votre dogme.

Citation :
L'exploitation de l'homme par l'homme est un sujet philosophique majeur, qui a intéressé des centaines de philosophes depuis l'antiquité. Bien évidemment, c'est une question qui n'admet pas une réponse aussi simpliste et idiote que "l'exploitation de l'homme est immorale". Il n'en va pas autrement pour l'animal plus généralement. Cet "énoncé", faux naturellement, est d'une incroyable ignorance.

Citation :
Dont acte.

"nous" : c'est qui?
"devons" : de quelle légitimité ce "nous" se réclame-t-il pour "devoir" agir?
"agir" : comment? Selon quelles modalités? Dans quel cadre?

A moins que ces questions n'obtiennent des réponses inédites, on en revient toujours au même point: vous ne voyez pas le véganisme comme un mode de vie, mais comme un combat sacré. Sacré pour les raisons qui précèdent, qui vous dictent donc la nécessité du prosélytisme. Agir pour vous, c'est imposer et interdire. Imposer votre dogmatisme et interdire tout ce qui lui est contraire. Une démarche autoritariste et liberticide, qui explique largement l'hostilité rencontrée.

Je rajouterais que le pire dans tout ça, c'est qu'une morale peut être subjective ou objective ça change absolument rien au fait qu'on puisse vouloir décider de la suivre. Moralement je ne viole pas de personne, pourtant je sais que c'est un avis subjectif de dire que le viole est mal.

L'objectivité n'apporte absolument RIEN dans votre débat… à si en faite : l'obligation de suivre votre morale (car objectif = factuel = indiscutable). Comme le dit Sevro, c'est clairement du dogmatisme, c'est littéralement la définition du mot DOGME => Point fondamental d’une doctrine (religieuse, philosophique), tenu pour indiscutable.

Vous détestez qu'on vous compare à une religion, mais là depuis le débat sur la méta-ethique vous cherchez clairement à vous mettre dans cette case j'y peut rien là…

Quand c'est de la viole de gambe, ça va, c'est toléré.