Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@MusicMan Citation :

et c'est peu de le dire suffit de s'écarter un peu de la culture francaise et regarder du coté du moyen orient certain coin des états sud des usa ou de l'inde, pour bien comprendre que ce que l'on trouve comme moralement bien sur ce que l'on peu faire a une femme ou pas peu vachement varier.

Citation :


Je t'asticote depuis un moment en effet sur les nombreux points discutables de ce que tu avances. C'est quand même pas ma faute si ce que tu me réponds n'est pas convaincant.

Vu l'énergie que tu as passée dans la "cause végane" (sans doute des heures de lecture, d'argumentations sur les forums, des changements dans ton mode de vie etc.) je ne crois pas que le moment magique où tu reconnaîtras tes erreurs arrivera. Ça s'appelle le biais d'engagement.

Je regrette aussi que tu sois le seul "fondamentaliste" végan ici, j'aimerais avoir affaire à plusieurs personnes, la discussion serait plus équitable. Et surtout ça étayerait (en négatif ou en positif, qui sait) mon opinion sur l'antispécisme.

Citation :
OSEF de ma vie aussi...

Mais oui changer de smartphone tous les 6 mois c'est immoral. Par contre ça reste probablement moins catastrophique que de manger de la viande X fois par semaine...

Au risque de me répéter, si tu attends que je sois 100% végan et écolo pour prendre en considération ce que j'écris sur l'antispécisme, ben tu n'as rien compris... Et tu fais exactement ce que tu me reproches, càd faire dans la culpabilisation. Ché pas au bout d'un moment faut utiliser son cerveau! Tu reproches pas à un mec de faire usage de violence en lui collant 2 secondes plus tard une tatane dans sa gueule, si?

@MusicMan
Tu vois pas la différence entre "l'homme non humain" et "la réalisme moral est vrai"?

Edit Skwatek : les insultes sont interdites

@LeNarvalo
Tu n'as pas compris ma remarque. Mais ce n'est pas grave. Je ne t'en veux pas.

Et c'est bien triste que tu insultes Srevo, ça n'aide pas du tout la crédibilité de tes arguments. Au passage, être "réactionnaire" n'est pas nécessairement une tare absolue, au même titre qu'être végan n'est pas un bien moral absolu.

@LeNarvalo tes arguments se font démonter, tu rejoues la victime imcomprise. Ça suffit un moment. Tu fais que de t'enfoncer.

Pour ceux qui n'ont toujours pas compris ce qu'était le véganisme :


C'est quoi le VEGANISME ?

Exactement ce que je disais :
Citation :

Citation :
Tu avais trouvé avec le véganisme une belle cause pour t'occuper dans la vie, c'est bien. Mais là tu es en burn out... Fais attention à toi, tu devrais éviter les vidéos psychédéliques de 10h.

Citation :
Je constate que ton traitement pour la coprolalie n'a pas les résultats escomptés. Tu en as parlé à ton médecin?

Citation :
Pour être constructif, tentons à nouveau de te faire comprendre ce qui t'échappe, en étant encore plus concret et précis.

Admettons que le véganisme se justifie par la sacralisation de la condition animale et le refus de toute violence ou exploitation de tout animal. Sans compromission avec l'utilité ou la nécessité. Les alternatives alimentaires (qui ne sont pas qu'alternatives, mais aussi présentes dans les régimes non vegan) c'est la consommation d'un certain nombre de produits végétaux (avocats, amande, goji, soja) qui sont pratiquement intégralement importés et issus d'exploitations agricoles où la main d'oeuvre humaine est elle même... exploitée.

Le quinoa, les avocats, le lait de soja, etc. ils ne sortent pas de terre ou ne tombent pas d'un arbre dans ton assiette. Même dans les filières bio les plus respectables, mêmes dans le commerce équitable, ils impliquent l'exploitation humaine, à des niveaux dramatiques en Chine (goji), à des niveaux très préoccupants au Mexique (avocats), à des niveaux déjà problématiques en Europe (pour rappel: la prévalence du suicide chez les agriculteurs français fait partie des pires toutes professions confondues).

Autrement dit, à moins ne ne consommer que des produits que tu as toi même cultivés dans ton propre jardin, en n'ayant recours à rien d'extérieur (y compris l'eau hors pluie), la consommation d'à peu près tout produit alimentaire suppose l'exploitation d'êtres humains et contribue indiscutablement à une souffrance humaine évidente dans certains pays. Et ce qui est vrai pour l'alimentaire l'est pour tout: le travail est un instrument d'aliénation. Dès lors que l'on profite du travail d'un autre homme, même rétribué, on accepte une forme de souffrance. Pourquoi? Parce qu'on la considère nécessaire, inévitable, socialement logique, et compensée (le travail est aussi un instrument d'émancipation). Voilà la réalité sociale et politique de la question: l'aliénation, l'exploitation, la souffrance, y compris de l'homme, se considèrent au regard de leur nécessité et de l'utilité sociale qu'ils permettent - et ce du point de vue du bénéficiaire comme du point de vue de l'exécutant.

Or de votre côté, vous niez ce principe même (jusque là, pourquoi pas)... mais uniquement sur ce qui vous convient, de façon arbitraire. Vous acceptez tacitement l'exploitation de l'homme pour votre alimentation, mais vous refusez toute exploitation de l'animal dans le même but. Schizophrénie ou raisonnement fallacieux? Pire encore, vous faites par là même, à votre insu, ... du spécisme. A l'envers, mais du spécisme tout de même.

Edit Skwatek : flood

Actu :

Complément d'enquête. Vegans, écolos, chasseurs: touche pas à mes bêtes ! - 4 octobre 2018 (France2)

Du calme, s'il vous plait.

Citation :
(j'apprécie le garçon de la vidéo)

Non, lenarvalo, si tu t'étais contenté de dire ça, le topic ne ferait pas 154 pages. De mémoire, c'était la position de ppilou qui parlait d'étendre sa compassion. Chose avec laquelle tout le monde est sans doute d'accord : personne ne te dira que chercher à étendre sa compassion est un comportement nuisible.

Ce qui ne va pas (n'allait pas?) c'est bien l'approche dogmatique que tu as affichée jusque là. Du genre  A+B=C donc j'ai raison et vous agissez de manière gravement immorale (oui, gravement, ne tourne pas autour du pot).

Srevo a certes plus joliment formulé ceci, mais il a ajouté une touche qu'il est utile de rappeler : le côté simpliste (je dirais naïf) de vouloir catégoriser les actes dans les cases moral/immoral. Apparemment la philo académique a trouvé la question déjà complexe pour l'exploitation des hommes (ça j'en sais rien mais ça ne m'étonnerais pas), alors pour les animaux il devrait te paraître évident que c'est encore moins simple.

@Skwatek

Le pseudo changement de Nicolas Sarkozy - Les Guignols - Archives
Edit : Juste au cas où, je suis comme Sarko, je veux bien faire des efforts mais faut pas abuser...

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@Norbert
Oui je suis dogmatique et tout ce que tu veux! Ca fait plus de 30 fois (dixit mon logiciel) que vous nous apparentez à des religieux, on va devoir répondre combien de fois?

Comment pourrais je être dogmatique alors que je viens de passer quelques pages à défendre une thèse probabiliste?

Et c'est moi qui suit dans le jugement...
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Sinon quelqu'un pour aborder un nouveau point?
J'ai bien une idée sinon : Réconcilier welfariste et abolitionniste, est-ce possible?
A vos claviers!

@LeNarvalo
Tu te sens jugé? Je croyais que juger les actes n'était pas juger les personnes?

Dogmatisme :
Tu es passé de "vous devez considérer que manger de la viande est immoral" à "les individus rationnels font le choix du veganisme, les autres sont irrationnels". Allez disons que ça va sans le bon sens mais que la route est encore longue... hum.

Religion : Rappelle toi bien que mes critiques vont uniquement vers les vegans moralisateurs. Si c'est eux que tu inclus dans ton "nous", c'est ok.

Tes débats sur les courants de pensée en -isme procèdent de la même approche : trouver une explication d'apparence rationnelle à un fait ne relevant pas du rationnel.
Mais si y a de amateurs faites vous plaisir of course.

@Norbert
Aucun intérêt... Désolé je te blackliste, j'ai fais le tour avec toi, tu n'as rien à m'apprendre visiblement.

@LeNarvalo

Pourquoi je te vois en "invité", tu m'as blacklisté ou t'as suppr ton pseudo ?

Citation :

????

Je dis juste que si tu considères que toute proposition à une probabilité épistémique alors on peut dire qu'un homme non humain à une probabilité épistémique non nul d'exister, ce qui est une aberration logique et c'est dingue de pas le remarquer. Personne parle de ressemblance ou de différence entre les concepts, juste que ton raisonnement probabiliste de tout amène à des conclusions absurdes.

Citation :

150 pages pour en arriver là haha ! Dommage que je n'ai pas pu lire j'aurais bien rigolé. T'as un sacré problème quand même, et qui n'a rien a voir avec le véganisme. Mais c'est quand même étrange de finir par des insultes au bout de 150 pages…a ce qu'il parait un animal blessé est toujours plus agressif ; Tu t'es senti acculé dans ta logique ou quoi ?

Bon je suppose que ton ragequit vient comme la dernière fois de la comparaison avec la religion. La dernière fois c'était une attaque injustifié, mais ce coup-ci, depuis la mise en avant du réalisme moral dans le veganisme, j'ai des arguments :

Une morale objective signifie indiscutable (car objectif = factuel = indiscutable). Et si on s'intéresse à la définition de dogme => Point fondamental d’une doctrine (religieuse, philosophique), tenu pour indiscutable.. Donc morale objective = dogme. Donc le veganisme que tu défends = dogme. Je vois pas comment le dire autrement ce coup-ci.

@MusicMan

Contrairement à toi je pense que l'approche dogmatique était bien présente depuis le début. A partir du moment où il nous explique que sa morale découle d'un raisonnement logique objectif et qu'elle est de ce fait indiscutable et s'impose à tous,  on est dans le dogmatisme.

Rupture de la discussion :
Elle est logique car à mon avis une bonne partie de ses engagements et même de sa vie tourne autour de ces "raisonnements philosophiques". Les remettre en cause c'est remettre en cause trop de choses pour lui (toute ressemblance avec le fondamentalisme religieux n'est pas si fortuite).
Enfin j'espère me tromper et qu'il trouvera d'autres moyens pour faire évoluer sa pensée.

Citation :

Loupé. à partir du moment où il y a un raisonement pour atteindre un but (ex: diminuer les souffrances, ou augmenter le bonheur) on est plutot dans le consequentialisme.

Pas du tout un dogme, donc. Preuve : J'accepte qu'il y ait des recherches sur les animaux.


Citation :
Non.

On ne dis pas "la morale est objective et indisculatble."
C'est justement l'inverse. On dis "Vu l'ampleur des souffrances animales dans le monde, faudrait être sacrément certain qu'il est acceptable de traiter les animaux de la sorte".
Vu que justement, j'en suis pas si certain (même 1% de doute) je prefère m'en abstenir.


En vrai, c'est plutot toi qui est dogmatique : "oui c'est acceptable de traiter les animaux comme ça, parce que je trouve que c'est acceptable. Ce que je pense est indiscutable, et je l'impose à tous les animaux."

@Zwitterion

Commence par lire les échanges que tu as loupés après on en reparlera... éventuellement.

Le Narvalo a été ban ? Oo

@Zwitterion

@Skwatek

Salut, on pourrait en savoir plus sur LeNarvalo ? Il a été ban ? suppr son pseudo ? Merci !

Citation :

"Acceptable" c'est pas subjectif peut-être ? Donc si pour vous objectif =/= indiscutable pourquoi vous utilisez ce mot puisque c'est ce que sous-entend le mot objectif ? Un avis objectif est un avis basé sur des faits. Et qui a part un croyant dans le déni ose discuter des faits ?

A nouveau, avec le mot "acceptable" y'a pas à se demander si c'est objectivement sacrement certain ou non puisque ce mot est par définition subjectif. Le fait d'accepter est à 100% subjectif à quelqu'un, l'acceptabilité de quelque chose également. Donc c'est une absurdité de vouloir glisser des pourcentage épistémique ( exemple 1%) là dedans juste pour justifier les raisonnements d'après.

Tu réponds quoi à une personne qui voit la vie comme une lutte pour l'évolution, et qui du coup trouve beau de voir toutes ces espèces lutter dans l'effort et dans la souffrance, parce que la souffrance peut forger quelque chose de magnifique en nous et nous rend vivant ?

C'est pas mon avis hein, seulement tu lui réponds quoi, sachant que pour lui la souffrance est en un sens acceptable et même encouragé ? Tu vas lui dire que c'est objectivement pas acceptable ? Il va te rire au nez en faite.