Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@alvein

Le problème c'est pas que les POA sont innutiles. Le problème c'est comment ils sont obtenus.

@Zwitterion Mais c'est la même chose pour la plupart des choses industrielles que l'on possède.

À quel moment on se permet de fermer les yeux, et à quel moment on commence à s'indigner activement? Qui décide de cela? Les philosophes renommés?

@LeNarvalo

Si demain Peter Singer passe au cap suivant et juge immoral de manger des plantes car eux aussi ont un droit à la vie, et même si ta survie est en jeu, ta vie seule ne vaut pas celles de millions de vies végétales. Que fais-tu?

@alvein

Mais je m'indigne tous le temps. Où tu m'as vu dire que c'est ok que des enfants soient réduits en esclaves pour faire mes tee shirts ?

Citation :
Encore une fois, en une phrase: il n'y a contradiction que dans le raisonnement biaisé de ceux qui choisissent, arbitrairement et inintelligemment, de ne manier que des concepts absolus. Si tu n'es pas disposé, ou capable, d'exhiber une réflexion plus complexe et pertinente, j'en suis désolé et je crains que tu ne sois condamné à ne pas comprendre.

Citation :
Encore une fois, en une phrase: cette nécessité n'est elle non plus pas absolue. Ce qui rend ton affirmation grossièrement fausse. Pour ne citer qu'un exemple, certaines populations n'ont pas accès aux compléments alimentaires, n'ont pas plus accès à des alternatives permettant un équilibre alimentaire. Leurs besoins et leurs nécessités ne sont pas les tiens. Evidemment, si l'on se restreint à une réflexion dichotomique, on manque de percevoir cette réalité.

Citation :
Mais je ne le dis pas. Précisément parce que contrairement à toi je ne cherche pas à exhiber une réponse absolue (quelle qu'elle soit) invalide et idiote.

Ce que je dis, c'est que que chacun est libre de le penser, voire même de le vivre sans le penser. Chacun est inversement libre de penser le contraire, de considérer que la condition animale justifie de renoncer au régime omnivore, et d'adopter un mode de vie vegan. Libre à eux, leur raisonnement est parfaitement valide et respectable.

Mais, et c'est un gros mais, il n'est pas le SEUL valide. Et c'est précisément sur ce point que vous sombrez dans une forme de prosélytisme autoritaire en voulant faire de votre logique vegan la seule acceptable.

Citation :
Tu n'as pas du tout compris le sens de ces propos. Ce que tu qualifies de "raisonnement de m*rd$" est l'argument le plus central, que tu évites soigneusement.

Il ne s'agit pas de discuter de "l'état actuel du monde" et de ses travers, ce qui serait largement hors sujet. il s'agit d'inscrire la condition humaine - lui aussi un animal - dans tout raisonnement portant sur la condition animale. Il s'agit alors de relever que toute société humaine, quel que soit son régime politique et son organisation sociale, relativise la condition humaine au regard de ses besoins et contraintes sociales. Pour le reformuler, toute société humaine quelle qu'elle soit admet une part de souffrance humaine directement induite par l'organisation sociale, parce qu'elle est considérée comme nécessaire. A nouveau, je vais le réécrire jusqu'à ce que ça rentre, ces nécessités, ces relativismes, ne sont pas absolus. Ils varient dans le temps, dans l'espace. Ils sont discutables, évolutifs, relatifs. Mais ils sont bien présents partout et tout le temps.

En écrivant sur ton ordi ou ton smartphone, tu acceptes tacitement que d'autres êtres humains quelque part sur la planète ont été plus ou moins exploités pour fabriquer ton joujou. Qu'ils ont bossé 16 heures par jour entassés dans un local sans lumière du jour et sans ventilation (ça te rappelle quelque chose?) payés moins d'un dollar l'heure, sans couverture sociale, en respirant des poussières de métaux lourds qui leur donnent une espérance de vie moitié moindre que la tienne. Plus près de nous, tu acceptes tacitement dans ta vie de tous les jours que des travailleurs souffrent, dans une certaine mesure eu égard à ce qui précède, pour ton confort de vie. Les livreurs d'Amazon qui te livrent en se défonçant le dos. Les agriculteurs, profs ou policiers, qui se suicident plus que toutes autres professions en raison d'une détresse morale.

Voilà ce qu'est la condition humaine. Ce qu'est la condition animale qui l'englobe. Tout sauf une belle morale absolue récitée par un gamin qui a fait de ses belles valeurs une tour d'ivoire, à son insu.

Citation :
Je ne suis pas sûr que tu aies compris. En quelques mots dans tes propos, il y a une négation implicite de principe du relativisme, de la logique d'équilibre entre libertés et nécessités, des bases même du contrat social. C'est édifiant.

Dans une société démocratique, ou même simplement sociale (au sens premier du terme à nouveau), les lois ne sont pas une collection d'injonctions morales. Ca, c'est la religion, ce sont les régimes théocratiques. Vouloir réglementer une question sur la base d'arguments moraux, c'est une démarche religieuse. Pas sociale, encore moins démocratique.

Il est donc intéressant de noter, en forçant le trait, que vous faites ici du véganisme, par vos raisonnements absolus, basés sur une morale absolue, non pas une doctrine sociale, mais un dogme quasi-religieux.

C'est du reste précisément l'idée que je suggérais dans des commentaires précédents: quelle est le sens de cette discussion, quelle est la finalité de vos discours? Simplement justifier vos choix personnels, essayer de convaincre et de convertir, ou - ce qui est évidemment le cas - vouloir imposer vos jugements moraux? Il est évident pour tout lecteur que vous êtes clairement dans le prosélytisme, et le recours au champ lexical religieux est tout sauf inadéquat.

Vous ne cherchez pas à prouver que la logique vegan est bonne voire meilleure que les autres (ce qui est recevable et peut-être vrai!). Vous cherchez à l'imposer comme la seule valable. Tant que c'est sur le terrain moral, c'est seulement risible. Dès lors que la démarche à des visées législatives, c'est de l'autoritarisme.

@MusicMan
Citation :
Vive le socialisme! ☭  ☭
Je commence à préférer l’allégorie de la société qui tombe que celle de la société qui va droit dans le mur! Car sur la route on peut toujours espérer freiner, contourner, faire marche arrière, mais dans le vide et sans aile on ne peut rien faire. C'est exactement comment ça que je vois notre société, y a des écolo qui battent des bras pour ralentir la chute mais ça ne changera rien, la très grande majorité se répète que tout va bien...



@alvein
Désolé ces sujets ont déjà été abordés.

@Srevo
Rien de transcendant dans tes propos, une simple formulation plus soutenue qu'à l'accoutumé chez mes contradicteurs.

On y retrouve donc son lot d'insultes ("idiote", "inintelligemment", "tu n'es pas capable d'exhiber une réflexion plus complexe", "..."), son tas d'allégations qui sortent de nul part : "cette nécessité n'est elle non plus pas absolue", comme si je l'avais prétendue (en gros pour traduire il est en train de dire que je prétends que manger de la viande c'est inutile peu importe l'époque et le lieu, facepalm!) mais aussi de contradictions "Il ne s'agit pas de discuter de "l'état actuel du monde" et de ses travers" alors que je citais sa phrase : "En écrivant par exemple ces mots sur un smartphone ou un ordi, ou bien en portant des vêtements décathlon, zara, h&m et cie ", aucun rapport avec le monde actuel en effet...

Mais je regrette surtout l'absence d'argumentation de fond, un simple relent des précédents commentaires sur le relativisme moral. La solution de facilité par excellence!!! Chacun sa morale et je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi je respecte certaines valeurs et d'autres non car je ne défends pas une éthique appliquée (cf. wikipédia).

J'ai écourté là car il est évident que tu n'es pas plus relativiste que Norbert ne l'est, un simple exemple qui ne souffre d'aucune contre argumentation valide (vous pouvez essayer) : qu'attendez vous pour crier au relativisme sur un forum féministe / anti-raciste / anti-homophobie ...??? Vous ne le faites pas? Quel coïncidence que vous souteniez une position relativiste sur le cas des animaux alors que vous mangiez de la viande, tout en ne le faisant pas sur un sujet qui ne vous concerne pas... Prétexte égoïste vous avez dis? Nooon pas du tout! lol

PS : Des liens sont cachés sur ce commentaire, serez vous les trouver?

@LeNarvalo
Les féministes ne m'accusent de rien à ma connaissance (en tout cas pas de complicité de génocide), je n'ai donc aucune raison d'aller les chercher sur leurs forums. Quel rapport? (Quel comportement concret devrais-je "logiquement" avoir avec les féministes selon toi?)

Que tu veuilles me faire entrer dans la case "relativiste" ne regarde que toi. Je ne me revendique d'aucune case, j'explique mon point de vue actuel sur divers sujets.

@Norbert
Citation :
Elles ne t'accusent pas elles condamne la machisme, la soumission des femmes, la différence des salaires et se battent pour les droits des femmes. Elles en ont rien à foutre de toi tout comme moi je m'en fiche de ta vie et je condamne le spécisme, la soumission des animaux, la différence de traitement et je souhaite que les animaux aient plus de droits.

Cette phrase est révélatrice du "prétexte relativiste", là où tu te sens concerné tu mets en avant le relativisme et réfute totalement le réalisme moral alors que si c'était réellement le cas, tu réfuterais autant le féminisme ou l'antiracisme ou l'antihomophobie au moins d'un point de vu moral.

En invoquant le relativisme tu ne t'opposes donc pas à l'idée qu'il y ait des faits moraux objectifs mais tu t'opposes à l'antispécisme uniquement! Puisque comme tu le dis toi même tu te sens accusé, sauf qu'il n'y a pas plus de raison de défendre une position relativiste sur ce forum que sur un forum féministe par exemple. L'argument du relativisme devrait être aussi vrai ici qu'ailleurs!

Citation :
Tu devrais défendre l'idée que chacun est libre de penser qu'il est moral ou non de violer une femme, par exemple. Le droit est l'un des recours les plus efficaces pour faire avancer certaines causes mais je trouve ça d'une tristesse! "Accorder le droit de vote aux femmes!" Ce qui aurait dû être un devoir moral (en tant qu'homme je devrais me considérer l'égal d'une femme) n'est en faite qu'un droit que les hommes ont été obligé de céder aux femmes, c'est triste.

Citation :
Ah mais c'est tout l'inverse que je dis en faite! J'ai jamais cru que tu n'étais relativiste...

@LeNarvalo tu pars en couille à force de vouloir catégoriser chaque phrase dans tel ou tel courant de pensée.

En vrac

- "les végans se foutent de ta vie" : jusqu'au jour où un végan timbré ira au bout de sa logique et cherchera à me nuire dans le but d'épargner les 2,4 animaux que je consomme chaque mois. Je trouve l'idéologie au mieux malsaine et au pire dangereuse, c'est pourquoi j'interviens sur le sujet du véganisme.

- "tu invoques le relativisme" : je n'invoque pas des concepts en -isme (ça c'est ton dada, pas le mien du tout).

- "tu devrais logiquement réfuter le féminisme d'un point du vue moral" : je n'ai pas bien compris le sens de la phrase mais à ma connaissance les féministes se basent sur des faits (écarts de salaire, publicités femme-objet etc.) et non des raisonnements philosophiques à base de "voici la démonstration logique de pourquoi le sexisme est immoral". Il n'est pas dans mes habitudes de réfuter les faits.
Il se trouve que je connais assez bien les femmes, puisqu'elles sont des êtres humains, et donc que j'ai naturellement beaucoup d'empathie pour elles.

- "tu devrais défendre l'idée que chacun est libre de penser qu'il est moral ou non de violer une femme" : ce n'est pas que je défende l'idée, c'est que c'est un FAIT (tu as beau être certainement le bras droit du Créateur, tu n'empêcheras jamais un violeur de trouver acceptable de violer. Tu ne vas pas, avec tes petits bras, t'infiltrer dans son cerveau et tordre ses neurones. Chacun est DE FAIT libre de penser ce qu'il veut, avec son sens moral personnel... et c'est même écrit dans la déclaration des droits de l'homme... je peux pas dire mieux). En revanche, s'il est bien libre de PENSER, le violeur n'est pas libre d'AGIR surtout s'il vit dans une société qui a décidé d'interdire le viol.

Quand je te lis, sérieux, j'ai l'impression d'être un incompris total. T'as toujours pas compris ma position, après toutes ces pages. T'es tellement coincé dans ton système de "logique philosophique" que tu ne comprends plus quand ça sort de ton schéma. Enfin c'est la seule explication que je vois à cette incompréhension.

Dogmatisme :

"La peste de l'homme, c'est l'opinion de savoir  [penser qu'il sait]". Montaigne.

Jamais lu ce monsieur auparavant mais je sens qu'on aurait pu bien s'entendre.

@Zwitterion Cool vivement dimanche - 16h!

@LeNarvalo

Il est en live. J'espère que le replay aura le même URL


FAQ de la méta-éthique | Argument frappant #9 - Ep.2 (suite)

@Zwitterion Excellent!

Un petit gif pour résumé l'idée principale:

@LeNarvalo

yes, le mec est vraiment puissant !

PS: à 20:11 il parle pour ceux qui refusent l'argument parce qu'il ne le comprènent simplement pas.

Voilà où on en arrive quand on veut à tout prix catégoriser nos perceptions de la réalité : vrai/faux,  bien/mal, moi/l'extérieur  etc.
On en arrive à des gars qui nous affirment tranquillement "si t'as pas compris j'ai quand même raison".

Mais tout va bien. Ce n'est pas du tout totalitaire. On ne veut que notre bien.

Pour une critique plus concrète il va falloir que je trouve le temps et surtout l'envie. Répondre à ces gesticulations cérébrales sans sombrer dedans n'est pas chose facile.

@Norbert

Citation :

C'est chaud comment t'as rien compris de ce qu'il dit.

Le mec se revendique bayesien. En gros, il dit JUSTEMENT pas qu'on doit penser en vrai/faux. Il demande à ce qu'on soit plus humble dans nos opinion. Et qu'on parle plutot en % de crédit qu'on accorde à une téorie (Ce qu'il appele "probabilité épistémique").

Tout l'inverse d'une vision vrai/faux, donc.

La seule chose qu'il demande, c'est qu'on ne dise pas "une morale objective n'existe pas" avec une certitude de 100%. Justement parce que affirmer quelque chose avec ce degré de certitude est absurde. Et D'AUTANT PLUS quand on ne connait pas grand chose du sujet.
(Je te paraphrase exactement ce qu'il dit de 22:10 à 22:20)

Donc en gros c'est exactement l'inverse d'une vision vrai/faux.

@Zwitterion
Le mec se définit comme logicien, c'est à dire que son activité a pour but premier de distinguer les propositions vraies des fausses. Évoquer des probabilités n'exclue pas la recherche de propositions dites vraies.

Ensuite si il suffit de dire "je n'affirme pas être certain à 100% qu'une morale objective n'existe pas" je le fais sans problème étant moi même convaincu que:
- il n'existe pas de vérité absolue
- l'expression "morale objective" est indéfinissable. On "croit la comprendre" mais quand il s'agit de la définir c'est impossible.

Question : quelle conséquence ce raisonnement présenté par m. Phi a t il pour le véganisme?

@Norbert a écrit:
Citation :
ok


Citation :
Tout est en lien avec un article de Michael Huemer, que Monsieur Phi a vulgarisé dans cette video.

@Zwitterion

Citation :


Quand l'humanité invente des termes, elle en contrôle les implications à 100%. Donc c'est faux de dire "on ne connait pas grand chose du sujet". Oui on ne connait pas grand chose des théories scientifiques, mais justement l'éthique et la morale ne sont pas des questions scientifiques. (voir la définition que j'ai sortie au moins 3 fois)

Si je te dis "les nains sont petits" tu vas me dire qu'on ne peut pas être sûr à 100% parce que c'est pas bien de parler en binaire ? Il y a un pourcentage de chance que ce soit faux ? Non, tu me dis que c'est vrai, sinon elle est là l'absurdité, d'avoir un degré de certitude sur ce genre de proposition. Le concept "petit" lui est naturel, mais le concept de "nain" est inventé par l'homme pour décrire un homme petit justement.

Le concept de moral il a été inventé pour parler d'une prise de position humaine, d'un jugement humain sur des faits qui eux sont objectifs "Je vois un animal souffrir (=fait) et je trouve que c'est mal (=jugement)". "Je vois une femme avorter (= fait) et je pense que c'est mal (=jugement)". On ne peut pas avoir une morale sans jugement, et le jugement c'est quoi sinon de la subjectivité à l'état pur ? Tout comme l'exemple du nain, la morale inclus le concept de subjectivité dans sa définition même. Une morale objective c'est presque un contre-sens, alors parler de probabilité que ça existe c'est encore pire…

Mais bon au pire la branlette intellectuelle parfois ça peut être sympas, mais ce qui est aussi très dérangeant ici c'est que forcement derrière il y a une implication idéologique concrète… bah voyons

@MusicMan

Ecoute, je vais pas te faire un pavet pour paraphraser tout ce que Monsieur Phi explique 1000 fois mieux que moi, ici.


Citation :
Ca c'est peut être ce qui me fait le plus rire. Parce que oui, Monsieur Phi répond aussi à ça. C'était même la permière vidéo de sa chaine, ici. A croire qu'il l'a entendu plus d'une fois au cours de sa carrière .