Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Recentrons le sujet.




Tellement vrai :'-)

@Norbert Sérieux?
C'est à mourir de rire cette vidéo! Y a pas plus malhonnête comme montage vidéo!

Mon dieu, Jihem Doe gagne 1653€/mois sur Tipeee! C'est un bobo vendu aux lobbies du véganisme. Un bobo violent car il s'est mis assis dans un couloir d'un abattoir! Oh my god!!! Quelle violence! Bref sinon au sujet de la violence légitime c'est pas dans une vidéo qui traite la question en 3 minutes avec un montage pourri qu'on aura une idée claire sur le sujet.

Citation :

L'antispécisme lutte contre l'une des formes de discrimination en se basant sur le même procédé logique que pour les autres luttes tel que l'antiracisme, l'antisexisme, l'antihomophobie... Le critère de l'espèce (comme celui de la race, du sexe ou de l'orientation sexuelle) n'est pas pertinent pour établir une échelle de considération morale. Certains penseurs de l'antispécisme on donc essayer de trouver quel devait être ce critère à la base de toute considération morale, et pour Peter Singer c'est la capacité à souffrir. Nous devons donc éviter d'occasionner toute souffrance qui ne serait pas nécessaire. Les antispécistes ont donc comme idéaux ce respect des individus sentients (sensibles et conscients), animaux humains et non humains confondus!

La question soulevée par Tiphaine Lagarde est celle d'une violence physique qui serait légitime face à ceux qui souhaitent que ce système d'exploitation animale perdure. C'est donc une question qui est soulevée pas une consigne donnée à tous les antispécistes, car il y a autant d'antispécismes qu'il y a d'antispécistes différents... Ce qui, d'une pierre deux coups, nous éloigne de l'accusation de dogmatisme proférée ici toutes les 2 pages , Peter Singer et Aymeric Caron bien qu'antispécistes tous les deux ne partagent pas exactement la même vision de leurs combats pour les animaux. Caron et Singer s'accorde sur la souffrance mais Caron estime que c'est insuffisant.

Bref, 269 life a décidé de mener des actions de désobéissance civile et il ne me semblerait pas judicieux de s'attaquer physiquement à des personnes et encore moins à attenter à leurs vies. Non pas que c'est incohérent avec l'antispécisme car on peut juger, d'un point de vue utilitariste, que ligoter ou assommer un homme pour avoir le temps de sauver 50 cochons peut être moralement meilleur que de laisser cet homme les mener à l'abattoir, mais s'en prendre physiquement à une personne donnerait une mauvaise image du combat antispéciste. La plupart des gens n'ont jamais entendu parler de désobéissance civile et encore moins de violence légitime, ça se retrouve dans les médias quand on parle des casseurs lors des manifestations contre la loi El Khomri ou parmi les gilets jaunes. Il y a certes des gens qui sont là uniquement pour vandaliser et piller mais il y a aussi des gens extrêmement radicalisés comme les anarchistes du faite accompli ou les partisans de l'action direct... Je crois que ces personnes sont bien plus lucides que nous sur la situation du monde et on choisit la seule voie qui leur semble possible pour faire changer les choses! Mais je constate que peu de gens ont connaissance de notre histoire et peu comprennent qu'il a semblé légitime à certains de prendre les armes dans l'illégalité. Pour ma part je reste persuadé qu'il est possible de faire cesser ce système immoral envers les animaux non humains en évitant de tuer d'autres humains, mon espoir le plus concret est de faire rentrer dans le droit français un article disant que nous devons respecter les intérêts propres à chaque individus sentients et relevant des bases du sujet d'une vie de Tom Regan à savoir le droit d'expérimenter la vie librement. Dans les faits cela devra se manifester par le faite de ne plus avoir le droit d'attenter à la vie d'un animal sans que cela ne soit nécessaire à notre survie. En clair, rendre passible d'une peine de prison et d'une amende tout élevage à des fins commerciales et tout abattage non nécessaire à notre survie. Dans ces cas l'emprisonnement est une forme de violence légitime et légale.

Malheureusement ce genre d'articles de loi n'est pas prêt de voir le jour et la question d'une violence légitime se pose dans notre contexte actuel et non pas dans celui que je fantasme. Et là c'est une autre paire de manches qu'il me faut! Théoriquement oui il peut être légitime d'assommer le vigile d'un abattoir pour libérer 50 cochons, mais puisque nous sommes ramené au contexte actuel donc au réel, le nombre de militants prêt à risquer un emprisonnement pour sauver des animaux est très très faible. En conclusion, au bout de quelques mois il n'y aurait plus personnes pour venir libérer ces animaux d'élevage d'une fin tragique! En outre, je reste profondément contre le faite de tuer une personne pour défendre les animaux car cela va foncièrement contre l'idéologie antispéciste de préserver toute vie sentiente tant qu'il est possible, et il est toujours possible de faire autrement que de tuer le président d'Aoste ou le "simple" vigile de l'abattoir à 15km de chez moi.

A noter qu'Aoste nous avait pondu ce clip il y a quelques années (ici) et maintenant ils se sont mis à vendre des produits végétariens! ici


Dans notre histoire franco-française, la plupart des grandes avancées progressistes ont eu lieu après des évènements violents et force est de constater que ces 40 dernières années à militer relativement pacifiquement pour le droit des animaux n'a pas eu grand impact, les fondements du système de production de POA n'ont jamais été remis en question, seulement des mesurettes rarement suivis de faits.

Un des contre-arguments à ce que je viens de développer me laisse malheureusement sans réponse précise : Mais ne faut-il pas passer à l'action là tout de suite pour sauver chaque individus vivant des conditions horribles et ceux qui sont menés à l'abattoir, puisque l'antispécisme consiste aussi à considérer chaque individu comme un être à part entière au lieu de parler en terme d'espèce ce qui nous éloigne du sujet (de l'individu)? Et donc ne faudra t il pas s'en prendre physiquement à des personnes?

La réponse est oui dans la mesure de ce que chacun est prêt à sacrifier. Par exemple si c'était mon chien qui était conduit à l'abattoir là oui je serais prêt à sacrifier quelques mois de ma vie en liberté pour le libérer! Et pour ces cochons menés à l'abattoir, je suis prêt à quoi?... Le minimum est de ne plus en manger car continuer à en manger consiste justement à promouvoir l'élevage et l'abattage. Ensuite chacun manifeste au mieux ses convictions en conscience.

@gonorrhus

Une belle caricature mais t'es en retard mec! On a déjà franchi ce cap depuis longtemps! On est plus dans l'insulte directe sans facéties.
En voici une autre en réponse :

Citation :

Dans la deuxième partie de la vidéo, c'est des carnivores refoulés. Un peu comme les homosexuels refoulés qui s'en prennent méchamment aux autres homosexuels.

@Anaon
Tout un pavé pour dire que non mais finalement oui l'antispécisme rend légitime la violence physique... c'est difficile à assumer on dirait.

Autre point, on peut tout à fait être un antispeciste dogmatique tout en ayant des points de désaccord avec un autre antispeciste.

"Il faut identifier par le raisonnement un critère pour établir une échelle de considération morale": c'est notre maronnier; la morale ne s'établit pas "objectivement" (=par le raisonnement).

@Norbert Oui c'est nuancé... L'antispécisme n'a pas pour vocation de rendre légitime la violence, bien au contraire, elle souhaite diminuer la violence à celle qui est légitime et nécessaire, autrement dit très peu. C'est pourquoi la plupart des antispécistes sont pacifiques.

On ne peut pas être dogmatique tout seul dans sa tête et encore moins si l'idée que l'on a évolue au fil du temps et des lectures, puisque par définition un dogme est une "opinion fixe" élevée au rang de vérité absolue et instaurée par une autorité à une communauté de personnes. Ce qui est sûr c'est que l'on a des convictions profondes comme celle qui considère que les animaux non humains peuvent ressentir des émotions, ou encore comme celle que nous maltraitons nos animaux d'élevage dans la très grande majorité des cas.

Citation :
Je n'ai pas du tout dit ça dit ça.
Je dis que l'action violente est une conséquence logique du discours antispéciste (supprimer un humain pour sauver plusieurs animaux "sentients" ça se tient, quand on affirme que tuer un cochon est [presque] aussi grave que tuer un homme).

Citation :
Pour ma part (et pour pas mal de monde à mon avis), affirmer "tu dois considérer que manger un animal sentient est immoral" c'est du dogmatisme. C'est chercher à imposer une croyance.
Et ça explique l'énergie que certains (dont toi) déploient pour chercher à prouver (sans succès) qu'il ne s'agit pas d'une croyance mais d'un fait objectif.

Si on écoutait les vegans, on arrêterait de s'occuper des abeilles

@gonorrhus L'apiculture c'est presque anecdotique, mais je sais pas si tu as vu le projet BeeHome de 2 biologistes suisses ? Ça me semble un bon compromis entre écologisme et véganisme, les abeilles maçonnes ne produisent pas de miel donc tu les "achètes" juste dans l'objectif qu'elles pollinisent les fleurs...

Sinon les abeilles ont s'occupent tellement bien d'elles actuellement qu'elles menacent de disparaître...

Citation :
Et ça c'est grandement dû aux insecticides qu'on utilise pour protéger les légumes que tu manges

@alvein
Ouai sauf que j'essaye de manger bio et que les pesticides ne sont qu'une part du problème que rencontre les abeilles...

Une liste non exhaustive des principales raisons de la chute de la population d'abeilles :
- Frelon asiatique, (lien)
- Varroa, Importé d'Asie également (lien)
- Nosémose, Action synergique avec le Fipronil ↓↓↓ (lien)
- Fipronil, Anti-parasitaire utilisé notamment dans les élevages de poules (lien)
- Néonicotinoides, Insecticide interdit depuis septembre dernier et utilisé principalement sur les cultures de céréales à paille (3 millions d’ha traités aux néonicotinoïdes), colza (1, 5 million d’ha), maïs (1 million d’ha) et betterave (390 000 ha) (lien)
- Monoculture et "anthropocène", Diminution du nombre de variétés de fleurs disponibles, donc diminution du nombre d'abeilles, diminuant de faite de la pollinisation des fleurs (spirales infernales). (lien)
- Mauvaises pratiques des apiculteurs, Consanguinité d'où un affaiblissement de la diversité génétique... (pas de lien)
- Autres pesticides

Malheureusement certains produits bio mal utilisés peuvent aussi avoir des résultats fâcheux pour les abeilles, tel que l'huile de Neem (lien) ou le spinosad (lien)... C'est pourquoi il faut rester vigilent et promouvoir d'autres pratiques tel que la permaculture mais là on sera tous mort avant que ça se démocratise...

Donc le principal problème des abeilles c'est pas les 1 à 2% de végans en France mais le capitalisme qui conduit notre société à considérer l'environnement et les individus comme des sources de profit. Rien de plus normal alors de traiter les animaux humains et non-humains ainsi que nos champs comme des "matériaux" (expression utilisée par certains lobbyistes de la viande porcine).

Citation :
Peter Singer, La libération animale

Bref c'est toujours amusant de vous voir, soudain, pris d'inquiétude pour les abeilles ou les enfants congolais quand vous êtes face à un végan... Comme dirait Aurélien BARRAU : la dignité de le femme n'intéresse les intégristes catholiques que lorsqu'il est question du voile chez les musulmanes.

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Intéressant :
De l'impossibilité d'être 100% vegan - La Carotte masquée

Citation :

Tout d'abord, si aucun miel n'est produit, alors ça n'est pas rentable. Projet idiot. Deuxièmement, le problème avec la disparition des abeilles, ce sont les agriculteurs (oui, ceux qui produisent les légumes tant aimés des vegans) qui les tuent à coups de pesticides. Sans les apiculteurs, il est indéniable qu'il n'y aurait actuellement plus d'abeilles sauvages. CQFD.

Le dernier troll anti-vegan de "Ma ferme autonome" (Ou comment faire une vidéo d'une heure sur un seul argument):


Avec un thumbnail tout en finesse.

J'avais effleuré la question ici, marrant

https://www.koreus.com/modules/newbb/topic160787-1800.html#forumpost2575885

':roll:


Citation :

Citation :

Le projet des 2 suisses n'est pas là pour être rentable mais essayer de réintroduire au moins une espèce d'abeille maçonne essentielle à la pollinisation de certaines plantes. L'abeille commune élevée par les apiculteurs ne s'intéresse pas à toutes les plantes. Ce n'est pas un projet idiot, à moins que tout ce que tu achètes sert tes intérêts économiques? Mais si tu y tiens, oui il y a un intérêt économique, c'est de venir polliniser ton jardin.

Comme je l'ai dis à alvein les pesticides sont une partie du problème rencontré par les abeilles. Pour rappel les animaux d'élevage mangent aussi des végétaux traités aux pesticides, je donnais l'exemple du Fipronil et des Néonicotinoïdes, le premier est utilisé comme anti-parasitaire dans les élevages, le second est utilisé principalement sur des céréales (dont une grande partie sert à l'alimentation animale).

PS : Aux dernières nouvelles je crois que vous mangez aussi des végétaux...

Citation :

Je vois pas où est le problème de passer une heure pour étoffer un argument précis. Et si il est valide, ça suffit, qu'est ce qui te faut de plus ?

@Zwitterion

Il va nous ressortir le coup de la permaculture versus le véganisme?

"La vie d'un cheval = la vie d'un ver de terre"
C'est absolument pas ce que dit l'antispécisme... Les antispécistes les plus radicaux défendent l'idée que chaque individu sentient fait l'expérience d'une vie et donc à un intérêt propre à poursuivre sa vie. D'autres antispécistes établissent une sorte de hiérarchisation dans les intérêts à vivre (Peter Singer par ex), ainsi un grand singe à plus d'intérêts à vivre qu'un moustique par exemple. Donc la vidéo se base sur une mauvaise compréhension de l'antispécisme ou plutôt un mensonge volontaire car on ne peut pas avoir lu 20 livres sur le véganisme et ne pas avoir compris ça.

L'argument qui est avancé dans cette vidéo est de dire que tuer un ver de terre est immoral si ce n'est pas nécessaire à notre survie! Et en effet ça l'est! Malheureusement les végans ne sont pas parfait moralement (loin de là même), le marché de la permaculture est très très faible en France, donc les végans permaculteurs sont extrêmement minoritaire.

Mais revenons sur le but de la vidéo! Il est de faire tomber le véganisme et l'antispécisme par le raisonnement! Mais ce n'est absolument pas ce qu'elle fait!!! C'est encore et toujours le même procédé qui vise à pointer du doigt les travers des végans pour critiquer le véganisme et surtout ici l'antispécisme. Sauf qu'en aucune manière il ne remet en question l'antispécisme ou le véganisme. En quoi tendre vers une alimentation sans souffrance est immoral? En quoi ne pas faire de discrimination selon le critère de l'espèce est immoral?


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Peut-on réellement dire que la monoculture tue 7 millions de vers de terre à l'hectare? Ou plutôt qu'elle entraine la disparition des vers de terre présent?

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Il est assez amusant de voir comment les anti-vegans se saisissent de l'aspect écologique de la défense des animaux quand il s'agit de défendre le ver de terre et qu'ils l'oublient aussitôt quand il s'agit de mettre des chiffres sur l'exploitation animale responsable majoritairement de la monoculture... De la même manière ils s'emparent de l'aspect éthique pour accuser un végan qui écraserait un moustique en oubliant qu'ils participent à l'extermination d'êtres ayant une conscience plus développée.

Si être écolo c'est minimiser autant que possible son impact sur l'environnement, alors il faut promouvoir la permaculture mais aussi limiter énormément l'élevage, alors adieu aux steaks de veau ou aux côtelettes de porc 2 fois par semaine.

Mais manger c'est aussi un geste éthique!
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14:59 "Et c'est pour ça que les vegans n'ont aucune compassion envers les vers de terre!"
Ah bon? Lol il est fort le mec il sait ce qui se passe dans la tête de tous les végans! Personnellement j'ai toujours été attristé de voir des vers de terre desséché sur le goudron devant chez moi.

Pour ma part je n'ai jamais dis que les carnistes n'avaient aucune compassion pour les animaux d'élevage, mais je prétends qu'ils sont coincés dans une dissonance cognitive. Vous avez de la compassion pour eux mais vous les manger quand même.

Au pire on pourrait faire de même avec les végans et dire qu'ils ont de la compassion pour la faune des sols mais qu'ils continuent à manger des légumes issus de monocultures! Après faut quand même relever que l'alternative de la permaculture n'est pas très répandue et que les végans ont déjà assez à faire avec le boycott des POA! En effet il faudrait déjà commencer par réussir à enlever tous les produits contenant des POA ou ayant été testés sur des animaux...

@alvein
Citation :
Justement, il est très loin de l'être... on en a déjà parlé pendant 20 pages au moins.

En deux secondes :
1) Il part du principe que monoculture = veganisme. Déjà c'est faux. L'immense majorité de la monoculture est fait pour nourrir les omnivore. Une grande partie est même cultivée pour nourir les animaux d'élevage. 1ère cause de déforestation dans le monde. Alors il repassera.
De plus, il est même possible de faire de la permaculture vegan. Bref, il est hors sujet. Son combat c'est contre la monoculture. Pas contre le veganisme.

2) il explique que la vie des verres de terres sont INFINIMENT plus nombreuses que les animaux d'élevages. Donc en gros, la vie des vaches, cochons, poules sont négligeables ?
Alors déjà c'est débile. C'est pas parce qu'on tue des millions de verres de terres qu'on est obligés de tués des vaches et des conchons en plus..

Mais en plus c'est encore plus débile. Vu qu'il y a beaucoup de mort, les autres vies sont négligeable ? Donc si je le tue sur un champs de monoculture, ça compte pas ?

3) Il en a aussi contre les "urbains" comme si on detruisait de toute façon l'environement. Alors sans même rapeler que : sans ville = pas d'université de recherche, pas de recherche, pas d'hopitale ect...
Mais en plus de ça, son point de départ est aussi faux. Il y a beaucoup de spécialistes qui pensent que les villes poulluent peut etre moins que les campagnes. Alors c'est un gros racourcis, mais en gros en ville tu n'es pas obligé de prendre ta voiture. Tu peux prendre un vélo/aller où tu veux à pied. Alors qu'à la campagne t'es très vite dépendant d'une voiture.

De plus, toutes les routes qu'on coule en campagne servent à très peu de voiture/personnes. Quand on coule des routes en villes, elles servent à plus de monde (vu que les gens sont plus concentrés). Idème pour apporter de l'eau, l'éléctricité. Les villes sont juste plus éficaces.

@Anaon
Ma ferme autonome ne s'attaque pas au véganisme mais au moralisme. Il démontre qu'avec une approche moraliste on est tous le "monstre" de quelqu'un d'autre et qu'il faudrait donc arrêter de se juger les uns les autres (ou juger les actes des uns et des autres si tu préféres, pour moi c'est pareil). Se poser en juge n'a strictement aucun intérêt, c'est même délétère.

Citation :
Il part en effet du ver de terre pour faire ses calculs mais dit bien que la mort de tous les organismes du sol provoque la mort de leurs prédateurs (qui sont eux capables de douleur). C'est une hécatombe de "sentients" comme de "non sentients".

Serais-tu donc toi aussi un "meurtrier de masse"?

@Zwitterion
C'est pas du tout ce que j'ai compris de sa vidéo. Tu interprètes que ce que ton cerveau a envie de comprendre