Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Excellente vidéo qui inverse les rôles de manière bien sympathique :

https://www.youtube.com/watch?v=z0O_VYcsIk8

Citation :

Ah oui le mec de ma ferme autonome refuse la morale ?

Le problème c'est qu'il a fait une vidéo de 18 minutes (il y a juste 6 mois) pour parler d'une position morale.



Il le dit au moins 10 fois : "initier l'usage de la force : c'est mal". Et ça s'applique à lui même, ainsi qu'aux autres.

OOoooops, à 46:40 de sa dernière vidéo il décrit quelque chose comme "profondement immorale".

Bon en même temps il est plus à une contradiction près.

@alvein
Citation :
Oui oui j'ai fait un résumé du message, parce que le reste c'est lui qui raconte sa vie, et lui qui passe une minute sur Jihem qui a confondu un buffle avec un zébu. (Je parle pas des interventions de "pas vegan" parce qu'il se manque de respect à lui même).

@Zwitterion

Moi je l'ai surtout vu sur un champ vegan qui cause beaucoup plus de meurtre qu'une culture non vegan. Et il soulève une question qu'aucun vegan puisse jusqu'à maintenant lui répondre.

@alvein

Citation :
Allé hop, tu reprend ses mots c'est bien.

C'est un champ utilisé en MONOCULTURE. Avec sa thumbnail le mec a réussit à te faire croire que vegan = monoculture.

bref...

@Zwitterion
Osef que vegan = monoculture ou pas.
Il montre juste qu'être vegan ne fait pas de toi moins meurtrier qu'un non vegan.
Et dans ce cas précis, jihem doe qui est un vegan industriel urbain commet un génocide bien plus important que des non vegan

@alvein

Citation :

Bin non. puisque :
Rappel que le mec de ma ferme autonome ne rappel pas : Les non-vegans en France consoment en IMMENSE MAJORITE de la viande issue d'indistrie :


Tout ces animaux sont nourrit avec des monocultures. Dont des monocultures de soja issus de la déforestation au Bresil.

autre rappel :
Citation :



Mais on a bien comprit : son combat c'est pas le veganisme. Son combat c'est contre les monocultures. Il utilise juste le débat "vegan" parce que ça fait plus de buzz et ça sert à la diffusion de son message. S'il avait fait une vidéo "la monoculture va disparaitre en 2045" sa vidéo ne ferait pas autant de bruit.

@Zwitterion
Les vegans mangent-ils bio ? Si oui, ils contribuent plus à la déforestation que ceux qui mangent non-bio.
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0757-z

@gonorrhus

Alors, j'ai lu l'article en diagonale, mais je veux bien que tu m'indique les phrases de cet article, qui te font penser ce que tu affirmes.

(Parce que selon moi, l'article est par ailleurs completement pro-végétarien/vegan.)


De plus, tu pars du principe que les vegans mangent bio. C'est exactement l'inverse de Ma Ferme Autonome qui lui part du principe que vegans = monoculture intensive.

Alors faudrait vous mettre d'accord.

@Zwitterion Citation :
Le mec trop fier de lui

Le jour où ma ferme autonome (MFA) centrera son discours sur la morale en affirmant que cette morale est la seule valable, je le trouverai nettement moins sympathique et crédible, c'est clair.
ça a peu de chance d'arriver car il dit bien que la morale n'a rien à faire dans un débat.

Pour moi c'est une erreur de dire "ceci est immoral, ceci est bien", etc. Ou plutôt c'est un abus de langage : par faiblesse il m'arrive encore d'en laisser échapper quelques uns... mais bcp moins depuis que j'ai sérieusement réfléchi à ce qui se cache derrière le mot "morale". J'essaye de formuler les choses autrement (ça me choque, me révolte, m'attriste etc.), ce qui me paraît nettement plus juste, précis.

A mon avis (mais je peux me tromper) dans sa dernière vidéo MFA se met volontairement dans les bottes d'un moraliste pour démontrer qu'on est tous le monstre de qqn d'autre.

@Norbert

Moi je cherche juste à montrer les contradictions des gens. Tous le monde est d'accord pour parler de morale TOUS LE TEMPS. Même le mec de MFA. Mais dès qu'on parle de veganisme, alors là les vegans sont des moralisateurs qui veulent imposer leur opinions aux autres. Le mec de MFA rentre parfaitement dans cette contradiction, puisque dans la même vidéo il dis qu'on ne peut pas utiliser la morale dans un argument, et il accuse Jihem d'être profondement immorale. De plus il a fait une vidéo de 18 minutes pour parler d'une position morale quand ça l'arrange = contre les vegans.

@Zwitterion
Oui la morale est dans le langage courant de la plupart des gens.
Les antispecistes ont plusieurs particularités tout de même :
- traiter les autres de meurtriers, violeurs etc. On est quand même au summum de l'indignité.
- prétendre que leur morale est objective donc qu'elle doit s'imposer.

MFA dit bien qu'il ne s'agit pas d'un argument  (ce qui signifie qu'il donne là un point de vue subjectif).
Par contre il ne fait que prolonger la logique vegan en disant que selon leur logique, les vegans tuent plus d'animaux que les non vegans.

@Norbert

Tu continue de répéter les mêmes choses, alors que (personnellement) je n'ai jamais traité quelqu'un de violeur ou meurtrier parce qu'il était non-végan.

Aussi, je n'ai jamais (believe it or not) dis que ma moral était objective. J'ai au contraire toujours affirmé que c'était subjectif.

Pour le reste de la vidéo de MFA, j'y ai répondu dans mon premier commentaire en trois parties.

@Zwitterion

Si tu ne me traites pas de meurtrier violeur etc. directement ou indirectement, et si tu ne cherches pas à m'imposer ta morale... Y'a aucun souci. D'ailleurs je ne parle pas de toi dans mes précédents posts.

@gonorrhus
Citation :
Pfff! Cet article est décousu, rarement vu ça!


Le COC (Carbon Opportunity Cost) de la viande ou du lait par exemple est beaucoup plus élevé que pour les végétaux car cet indicateur prend en compte les aliments nécessaire à leurs productions.
For each meat or milk, the COC is equal to the sum of COCs of the feeds needed to produce it (including lost carbon on pasture for ruminants). The COCs of bioenergy feed by-products equal the COCs of the crops that they displace.

Sinon ils ont une façon bizarre de voir les choses... Un boeuf est un bon stockage de carbone à une ou deux conditions premièrement que la demande soit constante (pour qu'il y ait toujours un boeuf pour remplacer le précédent) et à condition que la "place libérée" en carbone soit renouvelée (Par ex : un boeuf, qui bouffe de l'herbe et du soja, libère de la place dans les champs de soja et les prairies ce qui permet à l'herbe et au soja de repoussé) :
The index separates the efficiency of consumption from the efficiency of each hectare’s production into different analyses. The higher a product’s COC, the costlier its consumption, but also the more beneficial its production. For example, consuming a kilogram of beef costs more carbon than consuming a kilogram of soybeans, but producing a kilogram of beef generates more benefits because it frees up more carbon storage capacity elsewhere, assuming fixed demand.

Mais bon ils précisent tout de même que :
The carbon loss method is generally more appropriate in a world of expanding crop-land, but the carbon gain method could apply where increasing yields could only increase carbon by rebuilding forests.

En somme produire de la viande et des produits laitiers relâche beaucoup plus de carbone que d'après le dernier rapport de l'ONU, mais paradoxalement ils considèrent qu'il faut augmenter la production à l'hectare pour rentabiliser les surfaces cultivables et les pâturages...

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Au sujet du type d'agriculture conventionnel ou bio, on ne retrouve pas grand chose... Ils expliquent que grâce aux intrants chimiques on peut augmenter la production donc on peut stocker d'avantage de carbone malgré une production de méthane plus élevée... Mais sérieusement je me demande s'ils ont fait une étude aussi globale qu'ils le prétendent! Par exemple quand ils disent que mieux vaut mettre de l'engrais chimique et irriguer les champs que d'attendre qu'ils pleuvent (ou arroser avec de l'eau de pluie) et donner des engrais bio, mais ils ont pris en compte la production de l'azote, son transport, son épandage ; ils ont pris en compte la fabrication des canalisations, le traitement de l'eau, la pose des canalisations...???
By examining several plausible examples, we find that increasing crop inputs usually saves more GHGs through reduced land demands than the increase in GHGs because of higher PEMs.
Examples include add-ing 75kg.ha−1.yr−1 of nitrogen to maize in West Africa using flooded, irrigated rice, rather than upland rice, despite its higher methane emission, and comparing conventional versus organic bean production in Sweden (Extended Data Fig.1).

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Au sujet des différents régimes (végétalien/végétarien/baseline/OMNI-50/...) :
Last, we consider consumption changes related to shifting diets. LCAs have long estimated GHG benefits from diet shifts away from ruminant products (box 8 in ref. 12), but typically assign little or no GHG costs to land requirements. By applying the carbon benefits index, we find global-average GHG costs of dairy and beef about 3–4 times  higher than previous estimates by the UN Food and Agriculture Organization8 (Supplementary Information), which only include land-use GHGs from each year’s agricultural expansion. We esti-mate the total GHG costs of average Northern European diets at more than 9 t.CO2.yr−1 per capita (Fig. 3).
[...]
Shifting from beef and dairy would reduce those emissions by 70%. Although animal products other health benefits for the food-insecure, we estimate much larger climate benefits than
others if the wealthy consume less beef and dairy.

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En conclusion l'agriculture conventionnelle permet de produire d'avantage que le bio en ce qui concerne les haricots en Suède, donc la quantité de CO2 stocké par hectare dans ces champs est plus importante. Notons aussi que les marges d'erreur sont phénoménales! 15 {-5/+19} et 10 {-4/+13}

Bref on peut pas tirer grand chose de cette étude sauf un article de presse "Manger bio contribue d'avantage à la déforestation!" ou l'art de faire dire n'importe quoi à une étude...

@Norbert
Citation :

Non mais le mec se contredit juste avant et après...

"je reproche aux végans de ne pas être assez vertueux" à partir de 05:40

"mon argument à moi c'est que Jihem est immoral" à partir de 06:46


La monoculture a t elle tué ou empêché la prolifération des vers de terre essentiels à la vie des sols?

"Ok vous (les végans) êtes rien et nous, nous sommes 1/4 de la population" à partir 32:35
Ah oui c'est nous qui faisons preuve de mépris.

"La combinaison entre l'élevage et la polyculture est le seul moyen actuel pour établir un système cyclique" à partir de 33:20
Source?

"La ferme de Daniel, des serres, un potager, un verger, des buttes de terres, une marre, des poules, 2 ânes et un cheval"
J'adore voir comme contre-argument une toute petite ferme de permaculture avec un cheval de trait quasi en liberté et une dizaine de poule vaquant à leurs occupations dans un champ qui doit faire 1 ha... C'est tellement représentatif de ce qui se fait en France!
J'aimerais également connaître les repas de Daniel...
Sinon si tu permets à tes poules, ânes et chevaux de s'épanouir, moi ça me va! Même si tu manges des oeufs, par contre là où je suis pas d'accord c'est quand tu tues une poule pour la manger.


Je me demande ce que peuvent bien produire les animaux via leurs excréments qui ne puisse l'être par la décomposition des végétaux? Et au contraire passé par l'animal ne conduit pas à une perte???

"mais la réalité végane c'est les urbains comme elle... l'Effet Chimpanzé est une exception non représentative"
Tout comme Daniel... Et puis je ne sais pas ce qu'il a contre les urbains mais je crois qu'il a pas compris qu'on était 65 millions en France.

Plus loin :
"Les fermes autonomes vegan ont un potentiel de 60 à 70% d'autonomie"
Sources?
Parce que j'ai au moins un contre exemple la Elm Farm Research Center en Angleterre (rapide trouvaille sur internet).
Mais sinon rien que chez mes parents, ils font du compost végétal depuis des décennies et ça marche très bien! Je vois vraiment pas ce que les excréments peuvent apporter en plus? Des bactéries, un pré-compostage peut être? Non parce qu'avant d'être des excréments ben c'était des végétaux, y a pas d'apport supplémentaire, au contraire y a des nutriments en moins...

"un pas vegan qui boit du lait n'a pas l'intention de tuer des vaches et un vegan qui mange du pain n'a pas l'intention de tuer des oiseaux" à partir de 39:20
Ah oui ça c'est du débunkage de fifou! Et marcher c'est aussi prendre le risque de tuer des insectes! Donc tuons des vaches! Hein? Quoi? Vous avez pas compris la logique! Rooo... vous manquez de B12!

"le faite qu'un produit à entrainer des morts n'entre pas en considération (pour un vegan ou un non vegan)"
Non mais sérieux? Les antispécistes sont justement les seules à parler de considération sérieusement. Parce qu'ici le but de Ma Ferme Autonome ce n'est pas de dire qu'il faut reconsidérer la place morale des animaux mais de réaffirmer que les animaux sont bien là pour servir les hommes à obtenir leurs nourritures... Jusque là aucun argument contre le véganisme ou l'antispécisme, juste des arguments contre les fermes vegans qui ne seraient pas autonome à 100% et les vegans urbains qui seraient pas assez vertueux.

"les morts directes et indirectes, c'est du foutage de gueule"
Non mais là il va nous sortir quoi encore...
Tuer un veau et le manger ça revient au même que manger un pain qui a peut être été produit à partir de farine de blé issus peut être d'une monoculture qui a peut être entrainé la disparition progressive des oiseaux qui vivaient là. Oui bien sûr c'est exactement la même chose!
Et je crois qu'ils ont pas compris le sens de la morale! "L'intention ne change rien" Ben si justement! Quand tu bouffes ta côte de veau, tu peux difficilement prétendre ne pas avoir eu l'intention de profiter de l'abattage d'un veau. Par contre quand tu bouffes ta brioche, tu peux difficilement te dire que tu as participé à l'abattage d'un moineau...

Veganisme != Pesticide + Monoculture
Juste faut qu'il comprenne ça le mec, parce qu'une heure là dessus, c'est quand même grave!
Et puis il est même pas cohérent, il avoue lui même que parmi les fermes autonomes végans certains utilisaient encore un truc pas naturel càd l'essence, donc ces fermes n'utilisent ni monoculture ni pesticide.

"les seules fermes qui n'utilisent pas de pesticides... ne sont pas vegans"
Bon déjà source? Et ensuite ça n'interdit pas qu'une ferme autonome soit vegan, juste qu'il y en a peut être pas ( , nouvel exemple : La ferme végétale L'escargot tranquille).

Bon j'arrête là pour ce soir...
J'imagine que ce Youtubeur c'est senti menacé dans son engagement alors qu'il aurait pu s'associer aux végans pour proposer ou chercher des solutions... C'est con parce que c'est justement à ça qu'appelle le mouvement antispéciste, il faut unir les voix contre l'industrialisation de l'agriculture et contre l'utilisation massive d'intrants chimique... "il est bien évident que nous devons développer avec ces paysanneries une solidarité des luttes contre le système qui les plonge dans la misère". Et nous devons aussi trouver des solutions ensemble car nous n'arrivons pas avec la vérité révélée et le savoir absolu! Cahier antispéciste n° 36 - sept. 2014

Citation :

"J'ai vu une coïncidence entre la mort de ma mère... et le meurtre du petit furet" (Mirbeau,Journal femme ch.,1900, p.94).
"Les formes de sadisme, que Dupré groupe sous le nom de «malignité constitutionnelle»: bris d'objets, torture et meurtre d'animaux" (Mounier,Traité caract.,1946, p.727).

@Anaon
Incroyable le boulot sur l'article de Nature, et sur la vidéo, chapeau !



Sinon, il est 1:30 du mat et j'avais rien a faire, alors je suis tombé sur une vidéo de MFA (chaine secondaire) et je suis tombé sur une vidéo postée il y a une semaines halucinante. 10 minutes de vidéos sans un seul arguments sur le veganisme, c'est juste pour casser du Jihem Doe... bref, la vidéo est tellement pourrit et hors sujet, donc j'ai pas envie de la mettre ici.

Si je parle de cette vidéo, c'est par rapport a un commentaire posté en dessous de la vidéo. Un commentaire intéréssant de  L'Effet Chimpanzé (le mec que MFA utilise comme l'exemple du "bon vegan" en gros "l'exeption parmis les vegans"). Voici son commentaire posté il y a 5 jours :

Salut MFA,
Bien que nous ayons eu ensemble une conversation de plus de 2h30 sur le sujet du Véganisme, tu n'as visiblement toujours pas compris de quoi il était réellement question. Cette vidéo, d'une mauvaise foi hallucinante en est la preuve.
Tu es au courant que YouTube peut forcer un vidéaste à mettre de la pub sur ses vidéos pour questions de droits d'auteur ou autres ? C'est ce qui est arrivé à Jihem à n'en pas douter. (De plus les pubs que l'on voit en début de vidéos dépendent de ton profil d'utilisatrice internet, ce qui en dit long sur toi )
Tu es, une fois encore, et comme à ton habitude complètement hors-sujet. Tu accuses JM de manipulation médiatique, de faire des hommes de pailles etc quand tout ton argumentaire ne tourne qu'autour de ça !
Bref, en vrai je te remercie pour cette vidéo et les précédentes. Tu m'as suffisamment mis en colère pour me donner envie de me remettre dans le bain.
Jihem a été beaucoup trop seul sur ce coup là.
A très bientôt.

bref, j'ai hate.

@Anaon
(meurtre)

Oui j'ai vu.  Je consulte le tlf quasi quotidiennement.

Je parle de l'acception courante, pas des acceptions anecdotiques de la littérature francophone.

Et il n'y a aucune ambiguïté sur ce terme, à part pour certains végans. Tout le monde sait qu'on parle d'homicide donc d'un acte d'une extrême gravité.

Est-ce que jihem est vegan ?
Est-ce que jihem est responsable de génocide de millions d'animaux ?
Est-ce que jihem fait plus souffrir que mfa (qui n'est pas vegan) ?

Pas besoin de re-pondre un pavé de texte

@Norbert

Citation :
Extrême gravité ?
Tu veux dire que c'est mal ?
Objectivement ?