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dylsexique
 0  #3781
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@alvein

Pour faire un truc éthique, il faut obligatoirement être éthique sur tous les autres plans ?
Il faut viser la perfection, sinon rien ?

Les stars hollywoodiennes font partie des plus grands influenceurs du monde. Plus que les politiques, plus que les médias. Ce serait ne pas faire usage de ce pouvoir qui serait irresponsable.

Pour toucher le grand public, il faut peut-être jouer sur son terrain : le monde de l'entertainment. C'est triste, mais il semble que ça fonctionne ainsi (tant que les choses ne vont pas "suffisamment mal" pour que les gens réagissent d'eux-mêmes)
Quel impact a l'homme qui vit de façon "totalement éthique" et autosuffisante, mais qui se coupe totalement de la civilisation, sans rien en communiquer ?

Alors oui, je joue l'avocat du diable, car je trouve moi-aussi que cette présentation des stars vegans est pleine de paillettes et d'étoiles. Mais tout n'est pas jeter non plus.

Contribution le : 09/10 11:11:21
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Norbert
 0  #3782
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Citation :

@dylsexique a écrit:

Pour faire un truc éthique, il faut obligatoirement ...


Y a un consensus qui dit qu'être vegans c'est plus éthique ?

Par contre pour des causes comme changement climatique il y a un consensus scientifique.

C'est très différent.

Contribution le : 09/10 12:29:15
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dylsexique
 2  #3783
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Citation :

@Norbert
Y a un consensus qui dit qu'être vegans c'est plus éthique ?


Hein ?
L'éthique est une question de jugement subjectif. La morale n'est pas mesurable ni quantifiable. D'où tu veux qu'il y ait un consensus ?

Citation :

@Norbert a écrit:
Par contre pour des causes comme changement climatique il y a un consensus scientifique.


Il y a un consensus scientifique sur le fait que la lutte contre le réchauffement est éthique ?

Contribution le : 09/10 12:53:42
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Norbert
 0  #3784
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Citation :

@dylsexique a écrit:

Hein ?


Oh ! Hé ! Hein ! Bon !
Détends toi mec
😃

Tu dis qu'ils font un acte éthique. Donc être vegan est un acte éthique. Cette affirmation ne fait pas consensus, mais tu as l'air de la présenter comme acquise. C'tout

Puis tu dis qu'ils seraient irresponsables de ne pas user de leur notoriété pour faire passer leurs convictions.
J'imagine que tu ne tiendrais pas le même discours si ces convictions étaient à l'opposé des tiennes, par exemple si tu les considéraient gravement immorales.

Contribution le : 09/10 13:21:08
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alvein
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@dylsexique

Pas besoin d'être éthique sur tous les plans, non. Mais bon je dis juste que j'y crois pas, surtout venant d'un business et de personnalités où les enjeux commerciaux sont d'un autre monde.

Les acteurs ne sont pas juste des héros dans leurs films, ils doivent aussi être héros dans la vrai vie. égérie par ci, égérie par là. Ils font tout simplement de la politique sans endosser directement le titre de politicien.
Tout est bon pour grapiller de la popularité et de la notiriété. parce que derrière, c'est les places de ciné et les jouets qui doivent se vendre! Et à ce niveau là, on va pas me faire croire qu'ils sont tout vert, que ce soit sur l'exploitation de ressources humaines ou environnementales.


Rappelez-vous de Dicaprio qui prend un jet privé pour faire Cannes-Newyork pour recevoir son "green award".

Alors oue, désolé pour ceux qui sont vraiment sincères dans leur démarche. Malheureusement on ne sait pas lesquels.

Contribution le : 09/10 13:40:11
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dylsexique
 0  #3786
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Citation :

@Norbert a écrit:
Tu dis qu'ils font un acte éthique.


De leur point de vue oui. Et c'est tout ce que l'éthique peut être : un point de vue.

Agir éthiquement = agir conformément à ce que tu juges éthique.

Citation :

@Norbert a écrit:
Donc être vegan est un acte éthique.


Oui, il me semble bien que la majorité des vegans le sont pour des raisons éthiques (souffrance animale, environnement...)
Il existe aussi des raisons de santé, mais elles ne sont pas dominantes (seuls 17% des vegans sont principalement intéressés par l'aspect santé selon ce sondage)

Citation :

@Norbert a écrit:
Cette affirmation ne fait pas consensus, mais tu as l'air de la présenter comme acquise. C'tout


Je réitère ce que j'ai dit : l'éthique n'est pas une affaire de consensus scientifique (à moins que tu affirmes que la science a été à même de démontrer l'existence d'un "bien" véritable. Chose absurde dans la définition actuelle de "science")
Par contre, un truc qui semble bien faire consensus, c'est que la majorité des vegans le sont pour des raisons éthiques.

Citation :

@Norbert a écrit:
Puis tu dis qu'ils seraient irresponsables de ne pas user de leur notoriété pour faire passer leurs convictions.
J'imagine que tu ne tiendrais pas le même discours si ces convictions étaient à l'opposé des tiennes, par exemple si tu les considéraient gravement immorales.


Non.
La responsabilité n'est pas une affaire de jugement de valeur.
J'invite chacun à prendre ses responsabilités, quelle que soit la direction choisie, même si celle-ci s'oppose à mes convictions personnelles.

Rappelle toi d'oncle Ben : "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités". C'est de ça dont je parle quand je dis "Ce serait ne pas faire usage de ce pouvoir qui serait irresponsable". Pas de moralité ou d'immoralité.

Citation :

@alvein a écrit:
Mais bon je dis juste que j'y crois pas


Moi non plus, mais bon, je nuançais.

Citation :

@alvein a écrit:
Tout est bon pour grapiller de la popularité et de la notiriété.


La on touche à une autre question en effet, qui est celle de l'authenticité de nos actes.
Donne-t-on 5€ au mendiant du coin par un véritable élan de partage, ou par la reconnaissance que cela nous apporte ?
Souvent un mélange des deux. Les stars d'Hollywood tombent très certainement dans le même travers, mais elles sont loin d'être les seules concernées. Quelque part, on aime tous se voir comme un chevalier blanc.

Citation :

@alvein a écrit:
Et à ce niveau là, on va pas me faire croire qu'ils sont tout vert, que ce soit sur l'exploitation de ressources humaines ou environnementales.


Okay. J'ai pas dit ça

Contribution le : 09/10 14:50:17
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Norbert
 0  #3787
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Citation :

@dylsexique a écrit:

Pour faire un truc éthique, il faut obligatoirement être éthique sur tous les autres plans ?


Remplace le mot éthique par "bon" et tu verras mieux le pourquoi de mon 1er message.

Si tu remontes qq pages tu verras aussi que je suis de ceux qui s'opposent farouchement à l'idée d'une "morale objective", promue par certains pro-vegans ici.

Contribution le : 09/10 15:32:25
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quintus000
 1  #3788
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@Norbert

En même temps comment tu peux considérer l'hypothèse que ce soit plus "éthique" de tuer des milliers de milliards d'animaux par an sans que ce soit nécessaire à notre survie ?

Contribution le : 09/10 19:19:27
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dylsexique
 0  #3789
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Citation :

@Norbert a écrit:
Citation :

@dylsexique a écrit:

Pour faire un truc éthique, il faut obligatoirement être éthique sur tous les autres plans ?


Remplace le mot éthique par "bon" et tu verras mieux le pourquoi de mon 1er message.


Ca donnerait --> "Pour faire un truc bon, il faut obligatoirement être bon sur tous les autres plans ?"

Ben... la question reste tout à fait valable ainsi.

En d'autres mots, elle pourrait s'énoncer : "pour faire quelque chose en accord avec nos valeurs (ce que l'on nomme le "bon", dans notre perspective), doit on obligatoirement agir 100% conformément à nos valeurs dans tous les autres domaines ?"

L'objet de mon message n'était pas de "démontrer" l'aspect éthique ou non du véganisme, mais de questionner la notion de cohérence avec soi-même. Faire appel à un consensus objectif ici est hors de propos.

De plus, ca n'explique toujours pas pourquoi tu ramènes l'histoire de consensus climatique dans le débat.
Tu entendrais que l'aspect éthique de la lutte contre le réchauffement fait le consensus scientifique ? C'est faux puisque la science ne se préoccupe pas d'évaluer la morale.

Contribution le : 09/10 19:32:12
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Norbert
 1  #3790
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@dylsexique
Ces conversations de forum interminables qui seraient bouclées en 2min IRL... Je dis pas que ça vient de toi hein, c'est le mode d'échange.

C'est dylsexique qui parle quand je lis que c'est un "acte éthique (bon)" donc tel que je l'ai lu, c'est toi qui affirmes que c'est un acte bon, et c'est là dessus que j'ai réagi.

Je lisais donc une affirmation qui laissait penser qu'il y avait un consensus alors qu'il n'en est rien.

@quintus000
Je n'ai pas dit que telle façon de faire est "objectivement" plus morale qu'une autre. Vu que la morale, c'est subjectif.

Contribution le : 09/10 19:46:05
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alvein
 4  #3791
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Citation :

@quintus000 a écrit:
@Norbert

En même temps comment tu peux considérer l'hypothèse que ce soit plus "éthique" de tuer des milliers de milliards d'animaux par an sans que ce soit nécessaire à notre survie ?


Ca, ca reste ton avis subjectif de pro-vegan.
Ce n'est pas parce que tu estime que ce n'est pas nécessaire pour toi que ca l'est aussi pour quelqu'un d'autre.

J'en mettrais ma main à couper que tu possèdes des tas de trucs pas nécessaires à ta survie qui engendre exploitation et souffrance n'importe où ailleurs.

Contribution le : 10/10 09:26:47
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Asmodeus
 1  #3792
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Citation :
@quintus000
sans que ce soit nécessaire à notre survie ?


D'autant qu'il reste des problèmes tabou dans le régime végétalien, par exemple le syndrome du côlon irritable.

Un artiocle sur la question https://www.mangoandsalt.com/2018/03/27/vegetarisme-intestin-irritable-equilibre/

Proposez donc des sources, plus éthiques que les produits d'origine animale, de protéines que cette personne (manifestement pas végane) pourrait prendre.

Contribution le : 10/10 10:25:01
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You're gonna carry that weight.
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quintus000
 0  #3793
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Je persiste, dans les pays "développés" TOUT le monde peut suivre un régime végétal et être en parfaite santé. (J'entends par développés ayant un accès à des aliments variés, et à de la B12). Y'a aucun débat, uniquement des excuses. Et ce n'est certainement pas "subjectif".

Cf. compilation des données de 117 études par la plus grande association de nutritionnistes au monde:

https://www.eatrightpro.org/practice/position-and-practice-papers/position-papers/vegetarian-diets

Les inuits mangent du poisson pour survivre, les moines bouddhistes dans leurs temples népalais dans la montagne sans accès à la civilisation sont végétariens et utilisent du lait de chèvre pour survivre. Nous on le fait pour notre plaisir gustatif en lieu et place d'autres aliments possédant les mêmes nutriments, et au détriment avéré de notre écosystème. D'ailleurs, ceux qui sont dans la situation de manger de la viande/poisson/lait par survie sont statistiquement aussi les personnes avec la plus faible incidence écologique au monde.

Je préfère encore qu'on me dise "je m'en balek des animaux et de la planète", je le comprends. Plutôt qu'on cherche des excuses là où il n'y en a aucune.

Contribution le : 10/10 13:12:57
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alvein
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@quintus000
C'est pas des excuses. C'est la réalité. Comment transformer un "on peut" en "on doit". Aucun nutritioniste (sauf les 2, 3 pro-veganes qui reviennent à chaque fois) ne recommende le régime végétalien. bizarre quand même.


C'est comme si on devait traverser une rivière, on a soit un passage large avec des fleurs, soit un tronc d'arbre et t'as les veganes qui viennent dire, on peut emprunter le tronc d'arbre, alors on va éviter d'abimer les fleurs

Contribution le : 10/10 13:50:41
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quintus000
 0  #3795
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@alvein

Citation :
Aucun nutritioniste (sauf les 2, 3 pro-veganes qui reviennent à chaque fois) ne recommende le régime végétalien.


Tu as lu la publication que je viens de poser dans le message auquel tu réponds?

Parce que c'est l'analyse de l'Academy of Nutrition and Dietetics, qui regroupe 100.000 nutritionnistes.

Contribution le : 10/10 14:09:31
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alvein
 1  #3796
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@quintus000
T'es pas le premier à avoir posté cette publication ici. Elle a déjà du apparaitre une dizaine de fois déjà, et à chaque fois je refais la même critique sur cet encadré rouge.
Citation :
"appropriately planned" "may"


Pour reprendre mon exemple, je peux aussi traverser ma rivière en nageant si je suis bien préparé. Ca veut pas dire que c'est recommendé à tout le monde de le faire! Et tu peux réunir 70.000 1000.0000 experts en natation, ils vont te dire que c'est possible de le faire!

Contribution le : 10/10 14:26:23
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quintus000
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Oui, c'est ce qu'on appelle de la mauvaise foi. 🙂

Contribution le : 10/10 14:45:10
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alvein
 1  #3798
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@quintus000
C'est pas moi qui ignore délibérément tous les témoignages d'ex ou wannabe vegan pour qui votre régime ne marche pas, qu'on trouve par centaines sur internet.

Tu me montres une publication où c'est écrit que c'est "possible si bien planifié" en voulant me faire croire que c'est le régime parfait du futur tout en insistant bien sur le 70.000 (que tu as rectifié en 100.000) nutritionistes comme argument d'autorité.

Et c'est moi qui fais de la mauvaise foi.

Contribution le : 10/10 15:21:18
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dylsexique
 0  #3799
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La mauvaise foi, ce serait de dire qu'on évite le véganisme car on craint principalement pour sa santé, alors que la vraie raison serait qu'on aime simplement trop les produits animaux pour accepter de s'en passer.

Quand le débat sur le véganisme déboule, d'un seul coup, tout le monde (pro comme anti) se réfugie dans les arguments de santé et devient passionné de nutrition et "d'équilibre de vie", alors qu'en temps normal, le citoyen moyen est à des années lumières de telles considérations

Mon point de vue : le véganisme a sûrement de nombreux travers en terme nutritionnel. Mais il reste loin... trèèèès loin d'être un problème de santé public majeur (même si 50% de la France mangeait vegan).

Tu évites le veganisme (ou t'y lances) pour des raisons de santé, mais continues à manger des produits transformés, traités, sucrés (bref, tu fais tes courses chez Carrefour et te tapes des pizzas chez Uber Eats) ? ---> tes priorités santé sont à ré-ordonner.

EDIT :

Citation :

@alvein a écrit:
Un régime omnivore mal mené est largement moins dangereux qu'un régime végétalien mal mené.


Moi je dirais que c'est proche, et que l'aspect "mal mené" joue bien plus que l'aspect "végan vs. omni".
Je ne pense pas que le véganisme soit le point le plus impactant (en bien ou en mal) dans un régime.
Si on est préoccupé par sa santé, je pense qu'il y a bien d'autres points plus prioritaires sur lesquels se pencher avant ça.

Citation :

@alvein a écrit:
Citation :

@dylsexique a écrit:
La mauvaise foi, ce serait de dire qu'on évite le véganisme car on craint principalement pour sa santé.


C'est pourtant la vérité pour ma part. J'ai déjà exposé mon avis là dessus, y'a un bon moment déjà.


Tu as enlevé la seconde partie de ma phrase.
Mais bref. La question à se poser ici est : à quel point le goût de la viande pèse dans la balance pour toi ?
A quel point continuerais-tu à consommer des produits animaux s'ils n'avaient aucune saveur ?
Si tes habitudes alimentaires restent alors inchangées, ça veut dire en effet que l'aspect santé est de loin ta principale raison.

Contribution le : 10/10 15:36:22
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alvein
 2  #3800
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Citation :

@dylsexique a écrit:
La mauvaise foi, ce serait de dire qu'on évite le véganisme car on craint principalement pour sa santé.


C'est pourtant la vérité pour ma part. J'ai déjà exposé mon avis là dessus, y'a un bon moment déjà.

Citation :
le citoyen moyen est à des années lumières de telles considérations

C'est justement, l'un de mes arguments principaux à ce sujet. Pour quelqu'un qui n'a pas envie de passer trop de temps à se documenter et préparer sa bouffe (parce que oui, contrairement aux véganes je ne deviens pas nutritioniste après avoir lu une publication en ligne), un régime omnivore est quand même plus safe qu'un régime végétalien.

Je préfère un régime qui inclut un peu de tout pour être sûr de ne manquer de rien.
Un régime  omnivore mal mené est largement moins dangereux qu'un régime végétalien mal mené.




edit: oui j'ai enlevé la moitié de ta phrase car c'est un aspect non pertinent en ce qui me concerne. J'ai bouffé que du surgelé-réchauffé pendant les 3 ans où je vivais seul à Paris. Alors le plaisir gustatif est très loin d'être au premier plan dans mes critères de choix de régime.

Contribution le : 10/10 15:54:03
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