| Invité | 0 #3761 |
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FantômeInvité
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@Anaon
Quel est l'intérêt de mentionner ce terme dans ce topic si ce n'est pour faire peur et l'utiliser comme argument contre la viande? https://monographs.iarc.fr/list-of-classifications Y'a 120 agents classés dans le groupe 1. Parmi eux, on trouve -Outdoor air pollution -Solar radiation -Wood dust. Reste cloitré chez toi et ferme bien toutes les fenêtres mon pauvre!
Contribution le : 02/10/2019 11:44
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| dylsexique | 0 #3762 |
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Citation :
Non. Je réitère mon affirmation : La science* n'étudie que les corrélations statistiques. Elle ne démontre jamais la causalité Les termes en gras sont à prendre de façon absolument littérale. Ce qu'on nomme par abus "causalité" n'est autre qu'une corrélation avec un très grand degré de certitude. Alors OK, ça parait un peu tiré par les cheveux de vouloir jouer sur les mots ainsi, mais je disais cela en réponse à @quintus000 qui cherchait à ce qu'on démontre la causalité (chose impossible) au lieu de faire des études statistiques (alors que c'est tout ce dont la science est capable : entrevoir des "vérités" générales au travers d'expériences particulières) * Je parle de toute science à l'exception peut-être des maths, qui sont un cas un peu spécial
Contribution le : 02/10/2019 12:18
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| quintus000 | 2 #3763 |
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@fluffy
Citation : Et tu trouves ça normal de devoir synthétisé une molécule alors qu'on peut très bien en avoir naturellement ? T'as pas compris, la b12 produite dans le monde n'est jamais synthétique (sa synthèse "chimique" existe mais est beaucoup trop complexe). C'est juste une culture de bacteries sur du sirop de sucre, comme on cultive des levures etc. En réalité la b12 est produite exclusivement par des bactéries qui vivent dans les intestins de nombreux animaux (et de l'homme). [troll on] Donc la seule différence c'est que la b12 que tu consommes vit dans le cul d'un bœuf, dans ses selles, alors que la mienne vit dans une cuve inox, dans du sirop de maïs. Chacun son kiff. [/troll off]
Contribution le : 02/10/2019 13:13
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| Asmodeus | 0 #3764 |
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Je pose ça là
https://www.lemonde.fr/sante/article/2019/10/01/des-chercheurs-contestent-la-nocivite-pour-la-sante-de-la-viande-rouge-et-de-la-charcuterie_6013703_1651302.html ============================== Citation :
Marrant que vsauce sorte justement une vidéo à ce sujet hier. Sinon je me permet de contredire, les études randomisées servent justement à démontrer la causalité. http://www.chups.jussieu.fr/polys/biostats/poly/POLY.Chp.15.Rsf.html Sans parler des autres sciences qui n'ont rien à voir avec ces questions (physique fondamentale, recherche technologique; etc...) Mais je te rejoins un peu sur les études observationnelles à la base du classement des produits selon le risque de cancer. Bisous
Contribution le : 02/10/2019 13:42
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| Staffie | 1 #3765 |
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Citation :
Mais, c'est très bon les tripes !
Contribution le : 02/10/2019 14:11
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| fluffy | 0 #3766 |
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@quintus000
Au moins c'est de la B12 qui a du goût !!!  Donc ce que je comprends c'est qu'on prélève des "bactéries qui vivent dans les intestins de nombreux animaux" pour ensuite les cultiver sur du sirop de sucre... pas très vegan tout ça ! Bon.. je cherche vraiment "la petite bête" comme on dit.. c'est juste que je trouve bizarre que les vegans mangent des petites pilules pour palier à leurs carences alimentaires. C'est bien qu'il y a une truc qui ne va pas dans leur alimentation. Après si c'est pour la cause animale, je comprends fortement mais comme je l'ai dit et redit.. beaucoup me gave en me disant que c'est LE régime alimentaire miracle. @Staffie Une bonne andouillette pour faire le pleins de B12 !
Contribution le : 02/10/2019 14:20
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| dylsexique | 0 #3767 |
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Citation :
Non. On ne démontre jamais la causalité absolue. On la devine, on l'estime, on la prédit... mais on ne la démontre pas. Citation :
Non, c'est pareil pour toutes les branches de la science, même les plus fondamentales et/ou basiques. Une "causalité" ne sera, au mieux, qu'une corrélation très très forte. Par exemple, quand on dit que "si je lâche ce caillou, cela causera sa chute", on entend en réalité "de par mes expériences passées, j'estime qu'il existe une corrélation extrêmement forte entre le fait que je lâche ce caillou et le fait qu'il se mette à tomber". Citation :
Sauf que toute science est observationnelle. Les théories sont toujours testées par l'expérience. Et l'expérience n'est qu'un agglomérat statistique de situations particulières. Mais en fait, ce n'est pas ça que @quintus000 veut dire quand il critique le fait que "ils n'ont aucune preuve de lien de causalité, c'est une simple analyse statistique." Son message de fond est ici "ils se contentent d'observer la corrélation sans pour autant tenter de trouver les principes sous-jacents". Et dans cette perspective, je le rejoins un peu. Par contre, on ne peut pas reprocher à une science que sa part expérimentale ne soit "qu'une analyse statistique", car c'est toujours le cas, dans toute science.
Contribution le : 02/10/2019 14:21
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| Asmodeus | 0 #3768 |
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@dylsexique J'ai l'impression que tu parles sans vraiment apporter d'arguments pour appuyer ce que tu dis. Ça ne donne pas une image très scientifique de ta méthode de réflexion.
Pourrais tu lire le lien que j'ai envoyé ? notamment : -L’essai contrôlé randomisé permet de mesurer de l’effet causal d’une intervention de santé, un traitement par exemple. Tu peux cliquer sur les lien en bas de page pour en lire davantage. Bisous
Contribution le : 02/10/2019 14:24
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| dylsexique | 0 #3769 |
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Citation :
Je dis que la causalité n'est jamais prouvable absolument. L'argument n'est pas scientifique, il est philosophique. Si tu affirmes le contraire, il te suffit de trouver un seul contre-exemple de causalité absolument démontrée. Donc je t'en prie. Citation :
Je l'ai lu. Et donc ? A part confirmer ce que je dis, je vois pas. "Mesurer l'effet causal" = dresser une corrélation. Pas démontrer une causalité. Tu as peut-être raté qu'ils disaient aussi : "Dans une étude d’observation, il n’est pas possible de conclure causalement, juste de mettre en évidence des associations" (associations = corrélations) Or, la vérification de toute théorie est basée sur l'observation. Donc toute science est une science d'observation. Donc il n'est pas possible de conclure causalement, quelle que soit la science. Citation :
Dans les premières lignes du premier lien : "Hume, philosophe écossais, montrera pourtant les limites de ce principe et l’impossibilité de prouver la relation causale"
Contribution le : 02/10/2019 14:42
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| Asmodeus | 0 #3770 |
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@dylsexique ""Dans une étude d’observation, il n’est pas possible de conclure causalement, juste de mettre en évidence des associations" (associations = corrélations)"
C'est ce que je dis, les études observationelles, contrairement aux études randomisées, ne permettent pas d'établir la causalité. Mais apparemment tu ne veux pas faire la différence entre les deux. Essaye de lire vraiment la référence que j'ai envoyé, elle explique la différence. Mesurer l'effet causal permet d'établir la causalité. Mais j'attends toujours tes références. Mais là on s'éloigne du sujet...
Contribution le : 02/10/2019 14:48
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| BigbroZ | 1 #3771 |
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Citation :
Un peu d'explication s'impose: - La B12 est produite par des bactéries, c'est un fait. - Cette vitamine B12, dans le cas d'une assimilation naturelle, passe ensuite dans le corps de l'animal (bah oui, il en a besoin aussi) et se retrouve dans la viande que nous mangeons naturellement. - La production de B12 à l'aide de bactéries mises en culture dans des cuves est vraiment très différente et demande de plusieurs actions chimique et mécanique: Citation : Son procédé commence par le développement d’une amorce à échelle réduite (en inocula). Les bactéries sont ensuite introduites dans des fermenteurs (cuves) fortement aérés et chargés en nutriments adéquats (mélasse ou sirop de maïs, par exemple) pour favoriser la multiplication des bactéries lors d’un cycle d’environ 200 heures [5]. D’autres procédés existent, car la multiplication peut s’opérer en présence ou en l’absence d’air, voire les deux en alternance, selon les bactéries sélectionnées. source On est loin d'un cycle naturel quand même et parler de synthétisation me paraît largement aproprié dans ce cas. D'ailleurs, quand on sait que les produits transformés (charcuterie, plats préparés, ...) sont mauvais pour la santé, que penser de cette molécule à la vue de son cycle de synthétisation? Ne va-t-on pas apprendre que sa synthétisation pour les humains va créer des problèmes aux végan plus tard? C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre!
Contribution le : 02/10/2019 16:10
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| Invité | 0 #3772 |
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FantômeInvité
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Citation :
vous êtes d'accord sur l'essentiel, en fait. Pour le reste : l'existence de concepts comme la "p-value", la taille d'échantillon, la significativité etc. n'est-elle pas la preuve que les études statistiques ne prétendent jamais être certaines du lien de causalité ? Ce sont donc bien des corrélations +/- fortes qui sont calculées, à chaque fois. Non?
Contribution le : 02/10/2019 16:35
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| quintus000 | 1 #3773 |
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@BigbroZ
Non, la b12 n'est pas synthétique, ce n'est pas parce qu'il y a des mots compliqués qu'on peut appeler ça une synthèse ça n'a strictement rien à voir. Les procédés que tu exposes sont d'une part des procédés de séparation et de filtration, comme on filtre le vin ou le jus de pomme par exemple. Le vin est-il synthétique? Non. Ensuite, son association à du cyanure pour en faire de la cyanocobalamine est une des méthodes, mais celle-ci sert uniquement à des fins de conservation et de stabilisation (il existe des alternatives, notamment la methylcobalamine qui n'est pas associée à du cyanure, mais la cyanocobalamine est plus stable, mieux étudiée, et la dose de cyanure est infiniment plus faible que le cyanure contenu dans un pépin de pomme). Considère la cyanocobalamine ou la méthylcobalamine comme un tube transportant et sécurisant la b12. Ensuite non, ce n'est pas l'animal qui mange la b12 dans des plantes comme tu essaie de l'exposer, sa synthèse et purement bactérienne, et les bactéries "vivent" dans le système digestif de l'animal, comme chez l'homme, exactement comme je l'ai déjà expliqué. Donc elle est bien synthétisée par des bactéries dans son cul. Les lapins par exemple comme l'homme la réabsorbent mal, et pratique donc l'auto coprophagie pour en obtenir (manger son caca). Voilà!  NB: Non l'homme ne peut pas satisfaire ses besoins en b12 en autocoprophagie sans tomber malade, des fois que quelqu'un se tâte.
Contribution le : 02/10/2019 18:00
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| Invité | 0 #3774 |
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FantômeInvité
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@dylsexique Après pour revenir au sujet, est-ce qu'on s'en fouterait pas de savoir si c'est causale ou hautement probable ? ^^
Et puis je ne pense pas que l'aspect sanitaire soit le fer de lance des vegans, on voit rarement des vidéos de L214 en intrusion dans un service de cancéreux pour voir les ravages de la viande transformée (pour reprendre mon exemple). 
Contribution le : 02/10/2019 19:51
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| BigbroZ | 0 #3775 |
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Inscrit: 14/08/2018 22:43
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Citation :
Pour faire du vin ou du jus de fruit, on ne cherche pas à forcer la chimie naturelle en ajoutant un composé genre cyanure, aussi inoffensif soit-il dans ces quantités là, pour stabiliser une molécule. Pour le coup, ta comparaison n'est absolument pas convaincante... Et le fait de transformer artificiellement (car forcé) la vitamine B12 en cyanocobalamine est la synthèse d'une autre molécule.  source Citation :
OK... Donc dis-moi à quel endroit je dis que l'animal mange la B12 des plantes, stp... Car si tu avais lu correctement mon com, tu verrais que je n'y fais absolument allusion et je n'essaie pas de l'exposer comme tu dis. Je parlais d'une assimilation naturelle par l'homme qui la prend des animaux. Et il n'y a nullement besoin de manger des tripes. Mais bon, j'ai bien compris que, malheureusement, tu restais bloqué sur des histoires pipi caca. Pour info:   source On est loin de "il faut manger du caca ou des intestins blablabla"
Contribution le : 02/10/2019 19:57
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| quintus000 | 0 #3776 |
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Inscrit: 08/05/2008 20:23
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T'as l'air bien sûr de toi pour le vin!
Aussi je n'ai jamais dit que l'homme devait manger des tripes, la b12 est retrouvée dans la chair animale, en effet. Citation : Donc dis-moi à quel endroit je dis que l'animal mange la B12 des plantes, stp... Citation : Un peu d'explication s'impose: C'est ta formulation qui m'a fait dire que tu pensais que la b12 était produite par des bactéries à l'extérieur qui ensuite étaient mangés (sur des plantes, terre ou autre, car certains le soutiennent souvent par erreur) car tu dis "elle est produite par des bactéries puis elle passe dans le corps de l'animal", mais elle est bien produite directement dans le corps de l'animal, donc elle est déjà dedans elle n'y "passe" pas ensuite. Mais j'ai compris ce que tu voulais dire du coup. D'où mon alusion au lapin, qui pour le coup obtient sa b12 de l'extérieur.
Contribution le : 02/10/2019 21:42
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| Zwitterion | 0 #3777 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
C'est quoi que tu n'as pas compris dans mon message ? La Vitamine B12 n'est produite que par des bactéries. Aucun animale ou plante ne peut la synthétiser. Toi tu manges de la vitamine B12 purifiée en laboratoire puis donnée à des cochons/poulets/vaches, que tu manges. Je préfère manger de la B12 purifiée en laboratoire directement. Je sais pas si c'est "normal" mais je trouve que c'est le moins pire. EDIT : Oula j'avais pas vu les milles messages sur la B12 avant de répondre. Du coup je vais juste citer vivelab12 en passant :La B12 n’est pas toxique EDIT 2: @LesCarences - Detox Un épisode spécial DETOX proposé par @bavedukrapo, dans lequel il revient sur les racines de ce phénomène, et de ses liens évidents avec le véganisme. Une porosité qui plonge la cause animale dans un abysse de pseudo-science et de danger liés à la santé.
Contribution le : 02/10/2019 23:53
Edité par Zwitterion sur 3/10/2019 21:53:01
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| quintus000 | 0 #3778 |
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Inscrit: 08/05/2008 20:23
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Karma: 390 |
Contribution le : 04/10/2019 17:58
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| quintus000 | 0 #3779 |
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Inscrit: 08/05/2008 20:23
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 "Nouvelle affiche des VegAvengers    Brie Larson pour son rôle de Captain Marvel, a suivi un entraînement physique intense tout en ayant un régime végétalien. Ses journées commençaient par un shake protéiné composé d'une poudre de protéines, de fruits, de beurre d'amande, d'eau et de glace. Chris Hemsworth qui joue Thor, a été influencé par son jeune frère Liam Hemsworth, lui-même végétalien. C’est pendant pendant le tournage de Avengers: Infinity War Fans et son rôle de Thor qu’il a décidé de suivre ce régime. Il a aussi été coaché par le bodybuilder rastafaraï Torre Washington Scarlet Johansson en Black Widow est au végétalisme, ce qui ne l’empêche pas de s’entraîner régulièrement aux arts martiaux notamment pour les scènes de combat des films. Mark Ruffalo (The Incredible Hulk), défenseur des animaux et écologiste est conscient de la lourde empreinte carbone causée par l’élevage industriel. Sur Twitter, il y a quelques années, il en a informé ses followers en les invitant à supprimer la viande de boeuf. Il les a également encouragés à suivre les « Meat Free Monday » (Lundi Sans Viande). Benedict Cumberbatch pour son rôle de Doctor Strange, a confirmé à plusieurs reprises lors d'entretiens qu'il avait adopté une alimentation végétalienne. Il soutient également la mode éthique (sans fourrure, sans cuir). En 2016, il a fait la couverture du magazine britannique GQ en portant des chaussures en cuir végétal. Zoe Saldana qui joue Gamora, a déclaré au magazine SHAPE, qu’elle et sa famille sont en train de se diriger vers le végétarisme. Chadwick Boseman pour son personnage de Black Panther, reste au mieux de sa forme et apprécie l’alimentation végétalienne. Dave Bautista (Batista) (Drax), ancien catcheur, est végétalien et ses enfants le sont également car ils sont sensibilisés sur la cause animale. Sur Twitter il y a trois ans, il avait posté la vidéo d’un enfant qui comprenait que les animaux souffrent. Winston Duke (M’baka), que l’on a découvert dans Black Panther est végétarien tout comme ses enfants. Dans une scène comique du film, les scénaristes lui ont prêté une réplique dans laquelle il y fait référence : « Si tu dis encore un mot, je te donne à manger à mes enfants. Je plaisante nous sommes végétariens »." - FB de "la BD végane"
Contribution le : 08/10/2019 16:40
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| Invité | 2 #3780 |
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FantômeInvité
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Ah les stars hollywoodien et Disney, ou comment être à la fois défenseurs de la nature, des animaux, des femmes, des noirs, LGBT, etc... et en même temps bosser dans le show business pour des empires multinationales hyper capitalistes.
Disney... quel monde merveilleux! et y'en a qui y croient
Contribution le : 09/10/2019 10:25
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