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MusicMan
 0  #4441
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@Zwitterion

Citation :
J'ai rapporté des faits, oui.


Rapporter des faits n'empêche pas un jugement d'être moral. Si je te dis qu'un homme sur deux en France à déjà été infidèle et que l'infidélité est un pêché mortel, je fais double coup : j'expose des faits statistiques et en même temps je défend une certaine (im)moralité de la luxure. Mais encore une fois, la morale y'a pas de problème à partir du moment ou vous la reconnaissez. Tout le monde débat selon sa morale, mais peu de gens sont enclin à le reconnaitre

Pour ton exemple du foi gras, la vidéo fait la même chose, elle nous expose des faits argumentés de propositions morales ("c'est vraiment l'horreur").

Citation :

C'est facile à dire quand on est du coté du statu quo.

Norbert n'a pas besoin de dire que sa morale est objective, il dit simplement "c'est du bon sens".

Mais quand tu veux essayer de faire évoluer les mentalités, il faut bien essayé de faire un argumentaire construit pour poser les bases d'une discussion. Là on me répond que j'essaie de justifier ma morale comme objective devant celle des autres et que je fait des leçon de morale....


Encore une fois, un argument moral peut très bien être construit (voir mon exemple sur l'infidélité) je vois pas le problème, cela reste un argument moral

Et non, si tu fais ça on ne dira pas que tu veux objectiver ton discours moral. On le dirait seulement si tu défendais ton discours par un argument sacré (La luxure c'est mal, c'est Dieu qui le dit et c'est indiscutable) ou bien que tu défends le réalisme moral, qui dit noir sur blanc que certaines morales sont objectivement fausse et d'autres vrais.

Pour les "leçons de morale" encore une fois c'est une question de forme. Donner une "leçon" fait de toi un sachant, un professeur, devant un apprenant qui n'est qu'un élève. Un rapport hiérarchique se crée et on revient sur le réalisme moral : le professeur est dans le VRAI et l'élève dans le FAUX. Alors je te rassure, moi aussi je fais des leçons de morale de temps en temps, tout le monde en fait. Mais il faut essayer au maximum de se retenir d'en faire si l'on souhaite un débat intéressant.

La hiérarchisation professeur/élève ne doit exister que sur des questions objectives, c'est à dire scientifique. Par exemple, si on discute biologie, je crois me rappeler que tu fais une thèse là dedans, alors il est NORMAL de trouver un positionnement professeur/élève. Et il est normal de pouvoir donner une "leçon" dans ce cas. Mais si on discute de la sacralité du vivant, alors même si tu connais mieux le vivant sur le plan scientifique tu n'as pas plus de connaissance que moi sur la question.

Citation :
En bon relativiste morale que tu es, ça doit être une coquille.
Ou alors j'ai pas compris quelle est cette injustice que les vegans verraient mieux que les autres.



@Norbert

Le principe de justice est fondamentalement ethique et moral, donc subjectif.

Les veganes voient une injustice dans ce monde, mais à aucun moment j'ai dis qu'ils la voyaient mieux que les autres.

Contribution le : 07/09 08:41:27
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Norbert
 0  #4442
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@MusicMan
C'est parce que tu avais écrit "les vegans voient l'injustice de ce monde" que je te faisais cette petite remarque.

Pour le reste, rien à redire, j'adhère.

Contribution le : 07/09 09:09:45
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AymericCaron
 0  #4443
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Éric Zemmour sur le spécisme et l'antispécisme
😆
C'était juste pour rire un coup !
Ceux qui voudrait s'engager : référendum pour les animaux

Contribution le : 16/09 22:22:07
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Scruffy
 1  #4444
Slip de Bain
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Contribution le : 18/09 13:30:03
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L'imbécile est celui qui se croit plus intelligent que ceux qui sont aussi bête que lui
Pierre Dac
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dylsexique
 2  #4445
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@Scruffy

Marrant que ce truc vienne d'un parti d'extrême droite.

Tout le monde s'y met. Encore un élément qui montre que l'écologie est bien la marche du monde

Contribution le : 18/09 13:47:10
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AymericCaron
 0  #4446
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Ah cool 2 pratiques barbares en moins dans un pays !
(Fourrure et viande halal/casher)

Contribution le : 18/09 19:52:34
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Alex333
 0  #4447
Rayon de Soleil
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Citation :

@AymericCaron a écrit:
Ah cool 2 pratiques barbares en moins dans un pays !
(Fourrure et viande halal/casher)

Hum je vois pas ce qui est barbare dans la viande halal/casher

Sinon sur la vidéo de Zemmour. Il parle de plusieurs idées. Y a des trucs je suis d'accord et d'autres non

Contribution le : 18/09 20:17:13
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MusicMan
 1  #4448
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dédicace à vous tous sur ce topic, j'ai toute la journée des cours d'éthique et de philosophie avec des trucs comme le réalisme moral haha, ça me fait souvent penser à vous !

Contribution le : 18/09 20:32:51
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Norbert
 0  #4449
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@dylsexique
C'est marrant perso je ne classe pas les actions "bien être animal" (morale) au rayon de l'écologie (science).

Contribution le : 18/09 22:38:31
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Vassili44
 0  #4450
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Citation :

@MusicMan a écrit:
dédicace à vous tous sur ce topic, j'ai toute la journée des cours d'éthique et de philosophie avec des trucs comme le réalisme moral haha, ça me fait souvent penser à vous !


Faudrait nous partager un peu ce que tu apprends, ça peut être intéressant.

Contribution le : 19/09 00:47:29
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dylsexique
 0  #4451
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Citation :

@Norbert a écrit:
@dylsexique
C'est marrant perso je ne classe pas les actions "bien être animal" (morale) au rayon de l'écologie (science).



Cette dichotomie est artificielle. Les actions antispécistes (et morales en général) se basent aujourd'hui largement sur la science ; et la science est fortement motivée par des facteurs moraux.
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

L'écologie est certainement le pinacle de la science morale aujourd'hui.

Il s'agit aussi, à mes yeux, du premier mouvement scientifique réellement trans-disciplinaire. Pas étonnant, donc, que l'on arrive pas à le contenir dans une catégorie donnée, et que sa multitude d'embranchements nous échappe facilement.
Mais oui, selon moi les questions animales sont profondément liées à l'écologie, quand on saisit ce terme dans toute sa magnitude.

Contribution le : 19/09 09:03:49
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Norbert
 0  #4452
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Citation :

@dylsexique a écrit:
Les actions antispécistes (et morales en général) se basent aujourd'hui largement sur la science ; et la science est fortement motivée par des facteurs moraux.


Prémisse antispeciste la plus courante : tuer un être capable de douleur est immoral.
La science n'a aucunement besoin d'intervenir pour aboutir à cette affirmation.

Écologie, pinacle de la morale... Si on prend chacun des deux termes dans un sens extra large on doit pouvoir y arriver en effet.
Si demander à l'autre d'être attentif à l'environnement pour préserver notre qualité de vie présente et future c'est faire une leçon de morale OK.
Mais on s'éloigne beaucoup de l'interdiction du casher.

Contribution le : 19/09 09:51:46
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AymericCaron
 1  #4453
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@Alex333 J'ai pas tenu 5 secondes... Peut-être que je suis trop sensible 😱
La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=1304680

Abattage rituel halal sans étourdissement

Contribution le : 19/09 10:09:41
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dylsexique
 1  #4454
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Citation :

@Norbert a écrit:

Prémisse antispeciste la plus courante : tuer un être capable de douleur est immoral.
La science n'a aucunement besoin d'intervenir pour aboutir à cette affirmation.



C'est l'idée même d'une prémisse (d'un axiome, d'une hypothèse, etc.) : une proposition sans ancrage, pouvant être morale, subjective, émotionnelle, intuitive... servant de terreau pour la mise en place d'un discours.
La prémisse ne requiert pas de faire appel à la logique ou à la démonstration.

Elle est, par contre, la base pour introduire ensuite un raisonnement logique, construit et auto-cohérent qui, lui, doit bel et bien suivre une structure de type scientifique (pas de contradictions internes, etc.)

Toute science se construit ainsi, de façon "hors sol", sur des bases que l'on accepte bien d'admettre.
Les prémisses de l'antispécisme ne sont donc pas nécessairement "scientifiques". Mais cela n’empêche pas forcément la suite du raisonnement de l'être.

Doit-on dire que les deux faces d'une pièce sont opposées, ou complémentaires ?
La même question s'applique pour la science et la morale.
Si la première traite de la dichotomie "vrai/faux" alors que la seconde s'affaire à séparer "bien/mal", on se rend compte qu'on ne s'intéresse souvent à la recherche du vrai que pour appuyer une recherche du bien, et que l'on recherche le bien que parce qu'une telle quête nous semble empreinte d'une certaine vérité.

Citation :

@Norbert a écrit:
Si demander à l'autre d'être attentif à l'environnement pour préserver notre qualité de vie présente et future c'est faire une leçon de morale OK.


La morale n'est pas seulement aux fondements de l'écologie. On la retrouve au sein même de ses raisonnements.
Les tenants et les aboutissants sont si nombreux et les problématiques sont si tentaculaires qu'il est nécessaire de "quantifier" la morale, de façon presque mathématique, pour déterminer les meilleurs embranchements à prendre. Quel autre domaine que l'écologie fait autant appel à la notion d'utilitarisme ?
L'écologie au sens large, c'est : nous avons une quantité de ressources, d'énergie et de temps limitée. Quel est l'usage le plus judicieux qui peut en être fait ?
Dans quel(s) but(s) ? Quels critères utiliser pour évaluer ces choix ? Quelle grille morale ? Comment déterminer si la faune d'Afrique centrale doit passer avant les orphelins du Bénin ? Comment choisir entre mettre des familles Françaises au chômage et aider des migrants Syriens ?

L'écologie, c'est littéralement la science de la maison.
Et la maison, aujourd'hui, elle est vaste, complexe, et remplie d'individus avec leur propre matrice morale qui détermine l'ensemble de leur relation avec le reste.
Dire que la morale n'est qu'un aspect superficiel de l'écologie, c'est comme dire que la pâte n'est pas importante dans la pizza car elle se trouve en dessous de tous les autres ingrédients.

Contribution le : 19/09 18:02:38
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Alex333
 1  #4455
Rayon de Soleil
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@AymericCaron Ha ouais je savais pas que l'abattage halal ne se faisait pas sans étourdissement. Et apparemment en France cela implique effectivement le non étourdissement avant, même si l'abattage halal peut se faire avec étourdissement
Citation :
Si la certification halal en France exige la mise à mort des animaux sans étourdissement préalable, c'est plus par usage que par nécessité religieuse. Ainsi, l’Indonésie – pays du monde où les musulmans sont les plus nombreux (200 millions) – accepte que les animaux soient étourdis avant l'abattage.

Début 2020, 51 % des abattoirs de boucherie et 17 % des abattoirs de volailles pouvaient pratiquer des abattages sans étourdissement, dans des proportions variables.
Le pourcentage des animaux abattus sans étourdissement est estimé selon le ministère de l’Agriculture, à au moins :

14 % pour la filière bovine
28 % pour la filière ovine et caprine.
(source : OABA, 2020 (p. 15))

(l214.com)

Dans ce cas là je suis d'accord. L'abattage sans étourdissement devrait être interdit en France

Contribution le : 19/09 19:57:41
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Norbert
 1  #4456
Je masterise !
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@dylsexique
Prémisse anti spéciste : une prémisse (première) est une intuition et l'intuition est influencée par notre connaissance du monde (nos observations et éventuellement les résultats de recherches scientifiques). La prémisse citée ne nécessite pas le recours à la science.

Ensuite pour le raisonnement qui en découle tu assimiles logique et science, pour moi c'est différent.

Pour le rôle de la morale dans le choix des sujets de recherche, je vois mal le chercheur faire un calcul de somme de bonheur pour décider de quel sujet il traitera. À mon avis ce choix est surtout influencé par les modes du moment, les priorités du bailleur de fond etc.

Pour en revenir au sujet : en quoi la science est elle nécessaire pour conclure "nous devons arrêter l'abattage casher"?
Je ne vois que des gens choqués de voir cet abattage, qui plus est de manière massive/industrielle. Suffisamment choqués pour en demander l'interdiction.

Contribution le : 19/09 22:04:34

Edité par Norbert sur 20/9/2020 13:56:50
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AymericCaron
 0  #4457
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@Alex333 Et ouai... Il y a même de fortes chances que tu en manges parfois...

Contribution le : 20/09 09:55:06
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Alex333
 0  #4458
Rayon de Soleil
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Ca ma foi ça m'est un peu égal, même si dans le principe je ne souhaite pas. M'enfin osef un peu

Contribution le : 20/09 10:51:50
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AymericCaron
 0  #4459
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@Alex333 Ah bon ? Tu t'en fous de manger un animal qui a succombé dans d'atroces douleurs alors qu'il est possible de limiter sa souffrance et son stress ? 😨😔

Contribution le : 20/09 22:18:31
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Zwitterion
 0  #4460
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Citation :

@Norbert a écrit:
Prémisse antispeciste la plus courante : tuer un être capable de douleur est immoral.


Ça peut pas être une Prémisse. Une prémisse c'est (en théorie) une phrase avec laquelle tous le monde (ou une majorité de gens) est d'accord.

Cette phrase c'est la conclusion du raisonnement de certain vegans. Personnellement, je suis en désaccord avec cette phrase de base, donc bonne chance pour utiliser ça comme prémisse avec le grand publique.

Contribution le : 21/09 20:46:25
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