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Arsenick
 0  #2721
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@21210 Perso je serais d'avis de laisser faire les choses: que ceux qui refuse le confinement et le masque puisse le faire mais la contrepartie c'est qu'ils signent une décharge autorisant les hôpitaux à ne les prendre en charge que si il y a de la place et que la sécu n'interviendra pas dans leur soin lier au COVID.
Alors oui c'est vache mais pourquoi la communauté devrait prendre soin de toi alors que tu ne prend pas soin de la communauté?

Citation :

@Samus a écrit:
@Arsenick

En soit lors d'une stratégie de test, la Corée du Sud à fait ça notamment, il faudrait plutôt justement encore augmenter le nombre de tests, mais ne pas regarder le chiffre et bien le pourcentage. De plus, pour garantie d'avoir une vue assez large, le taux de positivité des tests doit rester autour de 5%, ceci étant réalisé avec l'augmentation du nombre de test

Avoir plus de personnes positives peut aussi permettre de mieux isoler les malades, mais à pas l'air d'être la priorité chez nous.


Toutafé
Le soucis c'est que les médias sortent des chiffres brut et ne parles que de 3 chiffres: Nombre de cas détecter, nombre d'hospitalisation, nombre de mort.
Autant  les 2 premiers sont pertinent autant le premier est à relativiser au nombre de test : 10 cas sur 20 tests c'est plus important que 15 cas sur 100 tests.

Contribution le : 22/03 10:24:12
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Avaruus
 0  #2722
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@-Flo-
Ma subjectivité est en désaccord.

Au passage, je ne dis pas qu'il n'y a aucune subjectivité en jeu, mais à mon avis ce n'est pas celle liée au curseur des victimes.

La solution de tout rouvrir mais de manière très encadrée ne fera pas plus de morts à mon avis. Le truc central, c'est de faire confiance aux structures et aux gens en matière de précautions tout en pénalisant/sanctionnant lourdement celles et ceux qui ne respectent pas. Mais on déresponsabilise tellement tout le monde tout le temps qu'on ne peut même plus envisager ces fonctionnements et qu'on est dans des situations ubuesques comme la fermeture totale des structures du spectacle vivant et le maintien des transports bondés. Paie ta logique.

Il y a derrière tout cela un choix politique et idéologique et, comme le fait remarquer vivaberthaga, pendant ce temps ils continuent d'ultra-libéraliser toutes les fonctions régaliennes de l'état.

Donc in fine, c'est moins un choix lié aux victimes qu'un choix de politique politicarde.

Contribution le : 22/03 12:34:30
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Arsenick
 0  #2723
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@Avaruus oui et non, les politiques sont guider par des médecins et ces derniers n'ont généralement rien à foutre du gras autour de la pathologie qu'on nomme généralement "patient" (car il attend beaucoup...). Les notions d'économie (du patient ou de l'état) sont des notions qui leur passe à 3Km au dessus du crane : eux leur seul préoccupation sont le 0 mort et si ça signifie qu'il faut bloquer tous le monde a la maison, ils le proposeront.

Et donc les politiques sont pris entre les médecins qui pronent le 0 mort et les secteurs économiques exsangue. Sans oublier le connard lambda qui en a marre d'être chez lui et donc s'autorise à faire n'importe quoi mais qui sera le premier à gueuler en rue si sa mamie meurs du covid...

Contribution le : 22/03 13:55:51
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vivaberthaga
 0  #2724
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@Arsenick
Citation :
les politiques sont guider par des médecins

effectivement. Ils n'en sont pas moins humains avec des convictions et des intérêts. Mme Agnès Buzin (au dela du covid voir "l'épisode" du levotyrox) est médecin par exemple comme la partie de ses confrères (et soeurs) qui ont cautionné le sabordement de l'hôpital public depuis une vingtaine d'années. je serais curieux de savoir quand ces personnages ont pour la dernière fois enfilé une blouse en tant que vêtement de travail pas en tant que costume pour des photos. Pour quelqu'un se revendiquant de l'anarchisme je te trouve très enclin à ranger des gens dans des cases et à leur accorder du crédit en fonction des atours sociaux de ces cases.

Contribution le : 22/03 14:15:19
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-Flo-
 1  #2725
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@Avaruus La logique du maintien des transports en commun, c'est qu'ils sont indispensables pour maintenir une activité économique globale. Donc oui, il y a bien une logique. Il ne faut pas imaginer que toutes les décisions sont arbitraires et prises par des imbéciles qui n'ont pas réfléchi 5 secondes à ce qu'ils font.

Par ailleurs si on maintient tous les commerces et tous les loisirs ouverts, par définition on n'est plus confinés. Or, on a bien vu ce que donnait le maintien des commerces non essentiels entre les différentes vagues. Les chiffres ne remontent pas par magie.

Qui, aujourd'hui, n'est pas au courant des règles à respecter ? Personne. Mais force est de constater que ça ne suffit pas, puisque dès que la vis se desserre au niveau des interdictions, ça repart à la hausse. Donc que devrait faire l'état d'après toi ?

"Pénaliser lourdement", oui c'est déjà le cas sur le papier. Mais pour pouvoir pénaliser, il faut d'abord constater. Et c'est là que ça pêche. Alors que faire ? Embaucher 5 millions de policiers pour en mettre un devant chaque magasin et à tous les coins de rue ?

Contribution le : 22/03 14:21:23
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gazeleau
 0  #2726
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@-Flo- Je suis tout à fait d'accord avec toi. Tout pourrait aller mieux si les gens étaient sérieux. Or ils ne le sont pas. Quand je dis "les gens" seulement une minorité suffit à mettre parterre tous les efforts des autres.

cf https://www.koreus.com/modules/newbb/topic226995.html

Il faut continuer à communiquer pour faire comprendre qu'il vaut mieux ne jamais chopper cette merde, même jeune. https://www.tomsguide.fr/covid-19-quels-sont-les-nouveaux-effets-a-long-terme-du-coronavirus/

Contribution le : 22/03 14:27:59
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Arsenick
 2  #2727
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Citation :

@vivaberthaga a écrit:
Pour quelqu'un se revendiquant de l'anarchisme je te trouve très enclin à ranger des gens dans des cases et à leur accorder du crédit en fonction des atours sociaux de ces cases.


J'ai bosser avec et pour des médecins et ma compagne travail dans un hôpital, je connais bien l'envers du décor.
Quand a leur donner du crédit, disons que je sais que certain médecin prescrive le médicament G plutôt que le S parce que la firme K qui produit le médicament G leur a offert un joli voyage tous frais payer...

Entre les "Oui mais vous vous rendez bien compte que vous laissez rentrer voir votre famille à Noel signifie que c'est un lit que je ne peux pas facturer" et les "On ne va pas accepter ce patient: ses chance de survie sont basse et c'est mauvais pour nos statistiques de mortalité", il y a longtemps que j'ai compris que la santé est un business comme un autre. Et c'est pas du "on m'a dis que" ce sont des phrase que j'ai personnellement étendue de la bouche de médecin.

Au passage, je parle ici de profession dans son ensemble et non de personne. Du coup ils ne rentrent pas tous (et heureusement) dans ce carcan étroit lier, de facto, à une globalisation.

Contribution le : 22/03 14:42:38
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vivaberthaga
 0  #2728
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@gazeleau ok on enferme tout le monde sine die à cause des effets à long terme. Mais quid des effets des perturbateurs endocriniens qui saccagent la vie de milliers de gens, des effets secondaires des pesticides qui tuent par centaines nos compatriotes? Pourquoi jamais assez de restrictions quand il s'agit des gens qui ne sont rien mais toujours trop de contraintes pour les 1ers de cordée? Et toujours ce putain de syndrome de Stockholm!
Wait? Merde la réponse est dans la question!

Edit : @-Flo- Peux tu préciser qui englobes tu dans les agriculteurs? Les lobbyistes de la FNSEA ou les petits exploitants non encartés? Si tu parles des 1ers oui je pense que l'on peut les inclure dans les 1ers de cordées.
Et oui j'essaie suivre tous les sens que suit la pseudo politique de santé publique

@gazeleau juste pour éclairer ma lanterne, pourrais tu produire un semblant d'étude autre qu'au doigt mouillé qui ferait un minimum consensus quant à l'efficacité (et la finalité!!!) de toutes les mesures de restrictions subies par le peuple français depuis un an. Et je n'ose même pas demander des traces d'exploration d'autres pistes pour tenter de juguler ce virus. Ce qui est formidable avec cette technique paternaliste, c'est que chacun peut se rassurer en rejetant la faute sur "l'autre" sans avoir à perdre ses illusions sur les motivations de la caste dirigeante. Ce n'est pas très agréable de savoir que tous ces décideurs ne décident qu'a travers un prisme macro-économique. Et que nous, sans-dents, n'avons que le statut de variable d'ajustement.
Sinon j'ai le regret de te dire que ce n'est pas en appliquant même scrupuleusement les gestes barrière que l'épidémie s'arrêtera, sans volonté et actes de politique publique pour en sortir, il ne se passera rien.

Contribution le : 22/03 14:55:23
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-Flo-
 3  #2729
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@vivaberthaga C'est qui les premiers de cordée ? Les agriculteurs ? Parce que, sauf erreur de ma part, ce sont eux qui se mettent vent debout dès que les politiques abordent le sujet de l'interdiction de certains engrais ou certains pesticides, non ?

Je ne comprends pas trop ton point...

Ça part un peu dans tous les sens là.

Contribution le : 22/03 15:00:02
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gazeleau
 1  #2730
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@vivaberthaga je ne parle pas d'enfermer qui que ce soit in eternam. Il y a des régles simples pour casser les chaines de transmission. Si on s'est laissé surprendre en mars 2020 nécessitant ce 1er confinement, on les connait depuis. Ces régles de distanciation et de port correct du masque peuvent suffire si appliquées scrupuleusement. Toutes les autres restrictions ne sont là que parce qu'il y a des crados et des réticents à ces régles qui veulent continuer à se taper la bise en ce moment. On leur supprime les lieux où se taper la bise espérant qu'ils en tapent un peu moins. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Dans les pays qui ont réussi à limiter et isoler les ilots d'infection, le reste de la population a eu le fruit de la rigueur: retour à la vie normale. Ici on veut retourner à la vie normale avant d'avoir fait le quart des efforts nécessaires. Alors résultat, ça traine et on trinque 10x plus que nécessaire.

A toi de partir dans les aigus et le hors sujet. Mais quand on ne veut pas comprendre, on sait y mettre les moyens.


@vivaberthaga Si dire qu'il faut se laver les mains lorsqu'on sort des chiottes c'est être parternaliste, je veux bien l'être car les simples régles sont oubliées. Porter un masque en ce moment est du même niveau.
Quant à prouver que les mesures sont efficaces, tu veux que je me forme à bac+8 en immunologie/épidémiologie en 1 commentaire ? Ce que j'imagine, c'est que personne n'a été élu pour gérer une pandémie. Je n'ai effectivement jamais lu ça dans un programme politique, Aucun.
Quelles sont les meilleures mesures ? Je crois qu'on ne le saura que plus tard.
Est ce que c'est pas mieux de rien faire ? Tous les pays qui ont tenté une approche 'laisser courir" en sont revenus. Suède, Mexique, Brésil, ...
Ce que je crois personnellement c'est que prendre des mesures en tentant de contenter le maximum c'est prendre des demi-mesures peu efficaces qui obligent à les rallonger dans le temps et obligatoirement les durcir. Le gouvernement fr a tenté de ne pas contraindre initialement l'économie, mais au final les répercussions sont là quand même + des mécontents. Je ne suis pas heureux de la situation actuelle, mais je suis convaincu que prendre des demi-mesures, être laxiste, lever les restrictions trop tôt, ... tout ça prolonge le problème au lieu de le résoudre.

Contribution le : 22/03 15:19:27
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21210
 0  #2731
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Citation :

@vivaberthaga a écrit:

Sinon j'ai le regret de te dire que ce n'est pas en appliquant même scrupuleusement les gestes barrière que l'épidémie s'arrêtera, sans volonté et actes de politique publique pour en sortir, il ne se passera rien.


Ben euh... si.
Puisque le virus ne pourra plus se transmettre d'individus à individus.
Je comprends pas ta phrase.
Si tout le monde appliquait scrupuleusement les gestes barrières (donc y compris à l'intérieur, à la cantine ou en famille), l'épidémie serait finie depuis longtemps à moins qu'il n'y ait une méthode de transmission encore inconnue aujourd'hui. Avec les masques tu supprimes les gouttelettes et l'aérosolisation. En te lavant les mains et les surfaces, tu supprimes le risque de transmission au toucher par les yeux, le nez et la bouche.

C'est juste que c'est impossible de les respecter au niveau familial vu l'importance du toucher et de la proximité.

Contribution le : 22/03 18:19:02
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Avaruus
 1  #2732
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Citation :

@-Flo- a écrit:
@AvaruusIl ne faut pas imaginer que toutes les décisions sont arbitraires et prises par des imbéciles qui n'ont pas réfléchi 5 secondes à ce qu'ils font.

Je n'ai pas dit ça, et je ne le pense pas.

Citation :
Par ailleurs si on maintient tous les commerces et tous les loisirs ouverts, par définition on n'est plus confinés. Or, on a bien vu ce que donnait le maintien des commerces non essentiels entre les différentes vagues. Les chiffres ne remontent pas par magie.

Qui, aujourd'hui, n'est pas au courant des règles à respecter ? Personne. Mais force est de constater que ça ne suffit pas, puisque dès que la vis se desserre au niveau des interdictions, ça repart à la hausse. Donc que devrait faire l'état d'après toi ?

"Pénaliser lourdement", oui c'est déjà le cas sur le papier. Mais pour pouvoir pénaliser, il faut d'abord constater. Et c'est là que ça pêche. Alors que faire ? Embaucher 5 millions de policiers pour en mettre un devant chaque magasin et à tous les coins de rue ?

Je n'ai pas envie de m'étendre sur un pavé, mais pour faire simple, responsabiliser = éduquer et pénaliser les gens quand ils font de la merde et que le discours éducatif ne fonctionne pas.

On peut toujours dire qu'on ne peut pas mettre 5 millions de policiers en plus (ce qui est vrai), mais dire cela n'engage aucune une réflexion vers un autre fonctionnement. Moi bizarrement, dans mes expériences avec des jeunes et des moins jeunes, j'ai constaté que quand on leur donne l'habitude de la liberté tout en les éduquant à en profiter sainement, mais aussi tout en les habituant à une réponse d'une grande fermeté quand ils en abusent, bé ça marche dans l'ensemble et les gens sont même plus sereins.

On peut faire des choix qui impliquent une société plus libre, mais aussi plus responsable de ses actes. Je constate constamment une déresponsabilisation de l'individu, qui vient aussi bien de lui (il ne veut rien assumer) que du système qui le place comme tel et l'habitue à se comporter comme tel.

Quand on évolue dans un système qui verrouille tout, on devient une sorte de "pion" (je caricature), on perd la notion de responsabilisation. Et dès que des gens nous donnent des libertés et qu'on en fait de la merde, on se plaint d'être pénalisé.


Et pour répondre à ta question : si déjà les amendes pour les masques, les gestes barrières étaient plus systématiques, et qu'une récidive était pénalisée plus durement encore, y aurait moins de problème à ce niveau-là.

Y a pas de secret, les hommes respectent plus souvent la loi quand elle est ferme et qu'ils ont compris à quoi elle sert.

On a un vrai problème structurel et systémique de ce point de vue, et je le constate dès les plus jeunes âges.

Contribution le : 22/03 18:34:54
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vivaberthaga
 0  #2733
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@21210 désolé de faire un peu de provoc mais comment cela se fait-ce t'il donc que les chantres de cette unique moyen de lutte soient infectés? (président à noel, et 2 ministres hier et aujourd’hui).
On le sait depuis toujours que l'on ne peut tabler uniquement sur ces gestes barrière.
On a dans notre pays 577 porte-voix du peuple, 577 potentielles propositions d'idées et retours d'expériences. Quand au cours de l'année écoulée ont-ils eu l'opportunité de proposer des solutions ou alternatives ou complémentaires aux uniques mesures (à l'efficacité plus que limitée) prises depuis le début de cette "crise sanitaire"?

Contribution le : 22/03 18:52:22
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-Flo-
 0  #2734
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@Avaruus Mais donc concrètement, ça serait quoi ta solution ? Le contexte : les chiffres ne sont pas bons, les contaminations augmentent, pour certaines régions de manière exponentielle, les hôpitaux arrivent à nouveau à saturation. Toi tu ne veux qu'aucune profession ne soit à l'arrêt, donc il faut tout rouvrir. Mais alors comment tu inverses la tendance, concrètement ? Il faudrait mettre quoi en place ?

Contribution le : 22/03 18:52:52
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Avaruus
 1  #2735
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@vivaberthaga
"efficacité plus que limitée", là je pense que tu abuses quand même. Sans ces mesures (et sans rien d'autre que les seuls gestes barrière), je pense que le nombre de morts serait beaucoup plus haut.

Leurs mesures ont une efficacité par rapport à la contagion, mais pour ma part, je crois qu'on peut trouver d'autres mesures qui limitent tout autant la contagion et qui font moins de mal aux gens.


@-Flo-
Je n'ai pas "ma" solution ni même "une" solution. Des solutions concrètes, il y en a, le problème c'est que la plupart ne peuvent pas avoir un impact immédiat, elles sont longues à mettre en place (rééduquer, reresponsabiliser, resensibiliser au collectif, etc).

Le problème, c'est qu'en raisonnant comme tu le fais, d'ici quelques années (peut-être même un à deux ans), on risque de pleurer qu'il y a plein de suicides, plein de chômeurs, plein de professions en chute libre, plein de jeunes dépressifs et parallèlement on n'aura toujours pas réglé la casse (et je n'exagère vraiment pas, je la constate moi-même) du système public, qui ne sera donc pas assez performant pour aider tout ce monde.

Et si, en plus de tout cela, le problème du Covid n'est toujours pas réglé (je n'espère pas, mais c'est une possibilité), on va en avoir, là, des pleurs, des mécontentements, et des gens qui implorent qu'on les aide parce qu'ils crèvent de faim ou parce qu'ils crèvent de maladies.

Je ne dis pas que là, maintenant tout de suite, dans le contexte de hausse immédiate, il ne faut pas reconfiner ou reprendre des mesures plus drastiques. Je parle de l'ensemble qui s'étale du premier confinement à aujourd'hui (donc sur plus d'un an maintenant). Et je constate que nos gouvernants ne semblent pas particulièrement vouloir tenter d'autres manières de gérer.

C'est un tout, on ne peut pas résumer "d'autres piste de solutions" en une, deux ou cinq propositions concrètes. Je pense qu'il faut des changements importants.

Et si tu veux du concret, en premier lieu :
- arrêter de considérer les hôpitaux comme des entreprises à objectif de rentabilité
- plus de personnels médicaux
- a minima, arrêter de fermer des places actuellement (plus de lit dans l'idéal)
- arrêter l'intrusion massive du privé dans toutes les structures étatiques
- arrêter de mentir en permanence aux gens (oui, c'est important)
...

Et il y en a d'autres. Bref, t'as compris, c'est un ensemble de décisions et c'est repenser le fonctionnement systémique qui est nécessaire. Parce que pour le moment, le seul avenir que je vois personnellement (mais c'est peut-être juste ma subjectivité), c'est un gros tas de nuages très noirs et un gros orage bien violent qui va nous arriver sur la tronche.

Contribution le : 22/03 19:16:12
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-Flo-
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@Avaruus Donc on est d’accord sur le fait que le gouvernement n’a actuellement pas d’autre choix possible que de mettre certaines professions à l’arrêt. C’est juste mon point. 🙂

Et quant à ce qui aurait été possible de faire depuis le premier confinement, je ne trouve pas qu’il soit réaliste de s’attendre à un changement complet de système en à peine un an.

Il y a certes des leçons à tirer et des changements à opérer sur le long terme, mais il y aussi une urgence à gérer sur le court terme.

Et bien sûr qu’on va payer économiquement et socialement dans les années qui viennent le prix de ces mesures, c’est une évidence. Mais encore une fois, la solution sans dégâts n’existe pas.

Contribution le : 22/03 19:27:05
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21210
 0  #2737
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Citation :

@vivaberthaga a écrit:
@21210 désolé de faire un peu de provoc mais comment cela se fait-ce t'il donc que les chantres de cette unique moyen de lutte soient infectés? (président à noel, et 2 ministres hier et aujourd’hui).
On le sait depuis toujours que l'on ne peut tabler uniquement sur ces gestes barrière.
On a dans notre pays 577 porte-voix du peuple, 577 potentielles propositions d'idées et retours d'expériences. Quand au cours de l'année écoulée ont-ils eu l'opportunité de proposer des solutions ou alternatives ou complémentaires aux uniques mesures (à l'efficacité plus que limitée) prises depuis le début de cette "crise sanitaire"?


Parce qu'ils ne les respectent pas, soit par suffisance, soit par distraction, soit par hypocrisie, soit par oubli ponctuel.
L'efficacité des gestes barrières est une des rares choses qui soit unanimement prouvé comme mesure contre la Covid.

Contribution le : 22/03 19:53:08
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vivaberthaga
 0  #2738
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@Avaruus j'avais prévenu qu'il y avait un peu de provoc, en disant ça je pensais aussi à la fermeture de tous les ERP culturels et sportifs mise en parallèle avec la fameuse rave du nouvel an. Et pour pousser un peu je dirai que l'on ne peut que supposer que sans toutes ces restrictions cela aurait été pire.
Je ne pense pas que ça ait valeur de vérité, mais ça a le mérite d'ouvrir une autre piste de réflexion : http://www.profession-gendarme.com/2020-la-moisson-des-morts/

Ps : on la trouve sur plein de sites mais en voyant celui ci, j'ai trouvé que ça "collait" avec mon avatar 😉

Contribution le : 22/03 21:06:07
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Baba-Yaga
 0  #2739
Rayon de Soleil
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Citation :

@Avaruus a écrit:
Je ne dis pas que là, maintenant tout de suite, dans le contexte de hausse immédiate, il ne faut pas reconfiner ou reprendre des mesures plus drastiques. Je parle de l'ensemble qui s'étale du premier confinement à aujourd'hui (donc sur plus d'un an maintenant). Et je constate que nos gouvernants ne semblent pas particulièrement vouloir tenter d'autres manières de gérer.


Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Contribution le : 22/03 21:09:06
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Je m'en fous, j'ai gagné.
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vivaberthaga
 1  #2740
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Conférence COVID ALEVEQUE

Contribution le : 22/03 21:30:11
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