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Invité
 0  #2701
FantômeInvité
@_Servietsky_
Si je suis en désaccord avec la paralysie généralisée de certains secteurs, je pense par contre qu'on ne peut pas tout critiquer non plus. Quand les chiffres repartent à la hausse, on est bien obligé de faire quelque chose...

Par contre, ce que j'aimerais voir, c'est une réouverture quand les chiffres baissent. C'est ce qui se passe dans d'autres pays, ça fonctionne pas trop mal.

Contribution le : 19/03 14:43:48
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_Servietsky_
 0  #2702
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Citation :

@21210 a écrit:

Oui mais le but n'est pas nécessairement que de protéger du virus de manière intrinsèque, mais aussi de soulager les hôpitaux et donc éviter de mourir d'une appendicite ou d'une hémorragie suite à un accident de la route.


C'est bien, ils pourraient remettre tous les lits qu'ils ont supprimé ça serait déjà un bon début

Contribution le : 19/03 19:53:23
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21210
 1  #2703
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Oui tout à fait,
mais les contaminations étant exponentielles, ça permettrait de ternir une semaine de plus seulement qu'en ce moment vu le taux d'hospitalisation.

Contribution le : 19/03 20:07:40
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poiuytreza525
 1  #2704
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Citation :

@_Servietsky_ a écrit:
Ça n'en finira jamais...

On est plus en train de mourir du remède que du virus là


L'appréhension de la souffrance est pire que la souffrance elle-même.

Contribution le : 19/03 21:26:53
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Arsenick
 0  #2705
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L'Europe semble confirmer que la Belgique a eu raison de pas suspendre le vaccin d'Aztraseneca.

Citation :

@21210 a écrit:
Oui tout à fait,
mais les contaminations étant exponentielles, ça permettrait de ternir une semaine de plus seulement qu'en ce moment vu le taux d'hospitalisation.


Attention aux chiffres de contamination, faut le mettre en relation avec celui du nombre de test, parce qu'en toutes logique + de test = + de cas positif détecter.
C'est toujours le risque avec une maladie qui a des porteurs sains.

Contribution le : 21/03 01:07:13
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Samus
 0  #2706
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@Arsenick

En soit lors d'une stratégie de test, la Corée du Sud à fait ça notamment, il faudrait plutôt justement encore augmenter le nombre de tests, mais ne pas regarder le chiffre et bien le pourcentage. De plus, pour garantie d'avoir une vue assez large, le taux de positivité des tests doit rester autour de 5%, ceci étant réalisé avec l'augmentation du nombre de test

Avoir plus de personnes positives peut aussi permettre de mieux isoler les malades, mais à pas l'air d'être la priorité chez nous.

Contribution le : 21/03 10:44:36
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Baba-Yaga
 1  #2707
Rayon de Soleil
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J'ai l'impression que le problème aujourd'hui, c'est plus une question de puissance et d'égo, vouloir absolument éradiquer une maladie plutôt que de vivre avec. Ne me sautez pas dessus avec ce que je vais dire, mais dans l'idée : on ne bloque pas un pays avec une épidémie de gastro ou de grippe, vous voyez ce que je veux dire ?

OK, il y a un an tout le monde était dans le flou mais maintenant, ce n'est pas sensé être au point dans les hôpitaux pour traiter les cas graves ?

La population continuera de véhiculer le virus, mais ça ne va pas dire que tout le monde va mourir. Enfin, de ce que je comprends.

D'ailleurs, les fameux vaccins n'empêchent pas de tomber malade actuellement...

C'est pour ça que j'ai cette impression, vouloir supprimer absolument un virus plutôt que de cohabiter. Comment ça s'est terminé avec les grosses maladies de l'époque ? (j'espère pas dire de bêtise, sinon instruisez-moi ^^) le choléra, la peste noire ou je-sais-plus-quoi ?

Contribution le : 21/03 13:58:51
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_Servietsky_
 0  #2708
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@Baba-Yaga

Ça fait plaisir d'entendre des choses comme ça, vraiment !

Des fois j'explique aux gens que quand ils étaient à l'école, ils voyaient un mec de leur classe par trop dans son assiette, ils le voyaient plus pendant 5 jours, il revenait et disait "J'ai eu la grippe". Personne d'autre n'étaient malade dans la classe, on se protégeaient vite fait, tu le voyais pas trop en forme tu lui faisais pas la bise, tu le collais pas trop et ça allait.

Quand j'explique ça aux gens, ils sont là "Ah ouais" avec des grands yeux, parce qu'ils ont oublié, c'est dingue !

Il y a une espèce d'hystérie qui s'est installé (ou qu'on a installé, complostiste/20)

Je sais bien que les séquelles peuvent être plus grave qu'une grippe "classique", mais bon on va pas non plus s'arrêter de vivre.

Et puis les séquelles de tout ces confinements vont être pas mal aussi.

Contribution le : 21/03 14:49:29
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quintus000
 0  #2709
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C'est pas les mêmes virus, c'est tout.

Outre le taux de létalité proche des 1%, c'est un virus qui laisse des dégats multiples pour les 99% de survivants, notamment cardiaques, pulmonaires, etc, dont les conséquences sur le long terme sont difficiles à évaluer.

Je vous laisse imaginer l'état de la société si on avait tout laissé courir, et qu'on avait 70 millions de morts, des tonnes de variants supplémentaires (dont certains potentiellement plus létaux), et des dégâts et de la fatigue chronique chez des centaines de millions de personnes, avec toute la panique que ça impliquerait.

Pour info, les scientifiques et les spécialistes prônent des restrictions bien plus drastique que ce que décide le gouvernement à chaque fois.

Contribution le : 21/03 15:29:06
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-Flo-
 4  #2710
Kollossal
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@Baba-Yaga @_Servietsky_ : Encore une fois, le problème est la saturation des services de réanimation. Si vous laissez le virus vivre sa vie, vous saturez les hôpitaux. Et donc ce ne sont plus « seulement » les malades qui mourraient, mais aussi n’importe qui qui, pour une maladie autre ou un accident, aurait besoin d’une place en réanimation.

Et quant à l’exemple de la grippe, le facteur de contamination n’est pas le même. Ce ne sont pas que les séquelles qui sont plus importantes, mais aussi la contagion.

Après c’est une question philosophique. Dans quelle mesure peut-on accepter de faire s’arrêter de vivre au sens propre et définitivement certaines personnes pour ne pas avoir à « s’arrêter de vivre » soi-même au sens figuré et pour quelques mois seulement.

La réponse n’est pas évidente et consiste à placer un curseur entre deux niveaux extrêmes qui sont le « zéro risque » et le « zéro contrainte ». Bien malin qui peut prétendre savoir quel est le niveau idéal où placer ce curseur.

Mais en tout état de cause, le curseur actuel est loin d’être sur le « zéro risque », même s’il vous paraît déjà trop contraignant, et que ces contraintes entraînent bien sûr d’autres conséquences à prendre en compte.

Mais le sentiment qu’on a vis-à-vis de la position de ce curseur est propre à la perception de chacun, et je ne pense pas qu’il existe une perception plus logique ou plus évidente qu’une autre lorsqu’il s’agit de rechercher « le moins pire ».

Contribution le : 21/03 15:32:23
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_Servietsky_
 0  #2711
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@-Flo-

Oui je comprends aussi ce fait.

j'ai rien de plus à ajouter que j'aurais pas déjà dit

Contribution le : 21/03 15:51:30
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poiuytreza525
 0  #2712
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Je trouve le débat ci-dessus intéressant mais pour moi la question posée initialement n'est pas la bonne, il ne s'agit pas de savoir si on est trop haut ou trop bas dans le curseur du risque et des libertés à mon sens, mais plutôt de s'interroger dans les choix qui sont fait (pas qu'en France mais plutôt de manière général en occident).

Je pense qu'il y a beaucoup de problèmes qui sont liés à une multitudes de facteurs (la liste est longue) et qu'au lieu d'essayer de les résoudre, on se précipite dans une chute en avant où la réflexion à moyen-long terme n'a plus sa place...

Il est encore trop tôt pour tirer une conclusion de tout ça et je ne suis pas spécialiste en la matière, mais l'avenir me fait vraiment peur, plus que le Coronavirus.

Contribution le : 21/03 15:59:00
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Invité
 1  #2713
FantômeInvité
@Baba-Yaga @_Servietsky_

Je suis d'accord avec cette partie de la réponse de @-Flo- :


Citation :
Encore une fois, le problème est la saturation des services de réanimation. Si vous laissez le virus vivre sa vie, vous saturez les hôpitaux. Et donc ce ne sont plus « seulement » les malades qui mourraient, mais aussi n’importe qui qui, pour une maladie autre ou un accident, aurait besoin d’une place en réanimation.

Et quant à l’exemple de la grippe, le facteur de contamination n’est pas le même. Ce ne sont pas que les séquelles qui sont plus importantes, mais aussi la contagion.

Après c’est une question philosophique. Dans quelle mesure peut-on accepter de faire s’arrêter de vivre au sens propre et définitivement certaines personnes pour ne pas avoir à « s’arrêter de vivre » soi-même au sens figuré et pour quelques mois seulement.

La réponse n’est pas évidente et consiste à placer un curseur entre deux niveaux extrêmes qui sont le « zéro risque » et le « zéro contrainte ». Bien malin qui peut prétendre savoir quel est le niveau idéal où placer ce curseur.




En revanche, la dernière phrase me semble moins évidente de mon point de vue :

Citation :
Mais le sentiment qu’on a vis-à-vis de la position de ce curseur est propre à la perception de chacun, et je ne pense pas qu’il existe une perception plus logique ou plus évidente qu’une autre lorsqu’il s’agit de rechercher « le moins pire ».

Pour moi, il s'agit moins d'une perception personnelle que l'on aurait vis-à-vis de la position du curseur que de faire un état des lieux aussi factuel que possible un an après. Je pense que c'est une erreur d'empêcher totalement certains métiers. Car ça va nous amener dans une crise encore pire que la crise actuelle si le problème n'est pas rapidement adressé. Et à mon sens, cette réalité ne dépend pas de ma subjectivité (même si le degré de gravité qu'elle pourrait entraîner peut être tributaire d'un positionnement subjectif).

Tous les gens qui font des métiers actuellement à l'arrêt comme la soeur de Baba-Yaga ou Croc63, que vont-ils devenir sans un salaire décent ? C'est bien les aides d'urgence, mais ça n'a pas vocation à être indéfiniment reporté, et ça n'aide pas vraiment d'un point de vue professionnel (un peu humainement, sauf si ça traîne trop en longueur). Par ailleurs, si au bout du compte un trop grand nombre de ces travailleurs doit se reconvertir parce qu'ils ne peuvent plus assurer leur activité même avec les aides, que se passera-t-il ? Que se passera-t-il dans une France qui a déjà un taux de chômage conséquent ?

Pour moi, même si elle ne s'affranchit pas d'une dimension subjective, cette problématique est bien réelle et le contexte de la crise sanitaire ne me semble pas justifier certains choix.

Contribution le : 21/03 18:40:03
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-Flo-
 0  #2714
Kollossal
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@Avaruus Que la problématique liée aux conséquences de ces mesures soit réelle, personne ne peut le remettre en cause, et je ne dis absolument pas le contraire. Toutes les questions que tu poses sont légitimes. Mais il existe autant de questions opposables.

Quelle que soit la solution que tu choisiras, il y aura des victimes. Donc on peut, comme tu le fais, pointer du doigt l’existence de ces victimes et en faire le constat. Mais ça ne suffit aucunement à remettre en cause le bien-fondé de la solution choisie. Car on sait que quelle que soit la solution, il y aura de toute façon des conséquences négatives.

Pour aller jusqu’au bout de ton raisonnement et pouvoir affirmer que telle solution est meilleure ou pire qu’une autre, plus légitime ou injustifiée qu’une autre, il ne s’agit pas de simplement constater l’existence factuelle de victimes, mais d’être en mesure de prouver que ce nombre de victimes et la gravité de leur affection est plus important que si on optait pour une autre solution qui entraînerait elle aussi son lot de victimes.

Et comme nous ne sommes pas en mesure de pouvoir le faire car bien trop de paramètres nous échappent, oui, il s’agit bien uniquement d’une question de perception, complètement subjective.

Contribution le : 21/03 19:23:55
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Asmodee88
 0  #2715
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Citation :

@Baba-Yaga a écrit:
J'ai l'impression que le problème aujourd'hui, c'est plus une question de puissance et d'égo, vouloir absolument éradiquer une maladie plutôt que de vivre avec. Ne me sautez pas dessus avec ce que je vais dire, mais dans l'idée : on ne bloque pas un pays avec une épidémie de gastro ou de grippe, vous voyez ce que je veux dire ?

OK, il y a un an tout le monde était dans le flou mais maintenant, ce n'est pas sensé être au point dans les hôpitaux pour traiter les cas graves ?

La population continuera de véhiculer le virus, mais ça ne va pas dire que tout le monde va mourir. Enfin, de ce que je comprends.

D'ailleurs, les fameux vaccins n'empêchent pas de tomber malade actuellement...

C'est pour ça que j'ai cette impression, vouloir supprimer absolument un virus plutôt que de cohabiter. Comment ça s'est terminé avec les grosses maladies de l'époque ? (j'espère pas dire de bêtise, sinon instruisez-moi ^^) le choléra, la peste noire ou je-sais-plus-quoi ?


Le truc c'est que les épidémies de grippe et de gastro ca envoi peu de gens en réanimation. J'ai parlé aujourd'hui avec un pote qui bosse en Réa il m'expliquait que juste avec les femmes enceintes ils pouvaient remplir les réa de la ou il étais mais que du coup il le fessais pas et les femmes qui auraient du partir en réa était en "observation" en gynéco. (et une femme enceinte ou ca par trop en couille niveau covid c'est déclanchement de l'accouchement même si le gosse est a 20 semaine)


et pour la peste noir a ma connaissance c'était confinement des villes touchées et tlm qui restait chez sois a attendre de mourir

Contribution le : 21/03 19:52:28
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Vassili44
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Les solutions actuelles sont des solutions de déresponsabilisation de la population. Sans parler du pourquoi les hôpitaux se trouvent aussi rapidement en saturation, ce qui a sûrement été abordé maintes fois ici, la situation actuelle est contraignante et subie. Cela semble évident, mais il ne semble pourtant pas évident que l'on aurait pu faire le choix de la responsabilisation des personnes en laissant les personnes les plus fragiles rester chez elles ou pas, comme elles le souhaitent et laisser les personnes les moins fragiles vivre.

On agit déjà comme ça pour d'autres causes de mortalités (la conduite, la cigarette, la boisson...) donc je pense que, par cohérence, la responsabilisation était sans doute le mieux.

Le problème de cette méthode, que j'ai vu quelque part, c'est qu'elle responsabiliserait pour le coup les décisions qui nous ont mis dans une situation où il y a ce manque de personnel, de lits etc. Je ne sais pas ce que ça vaut.

On peut me dire que l'alcool, la route, tue moins que le covid ou tue moins que le covid aurait pu potentiellement tuer, ce qui n'est pas forcément vrai si l'on prend les chiffres dans la globalité. Donc d'un côté nous avons une politique de "à tes risques et péril" et d'un autre on ne l'a plus.

Contribution le : 21/03 20:59:32
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Baba-Yaga
 0  #2717
Rayon de Soleil
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@Asmodee88
Je suis pas tout à fait d'accord avec toi concernant les effets de la grippe (celle que tout le monde connaît). Faut pas oublier qu'elle est aussi mortelle. Je parle en connaissance de cause puisqu'en 2013 j'ai choppé cette saleté de grippe et je me suis retrouvée en insuffisance respiratoire.

Ma pensée (je peux pas parler d'analyse puisque je suis qu'une simple citoyenne) c'est que je ne comprends pas les décisions des gouvernements, il n'y a pas de logique et c'est pour ça qu'il me semble que c'est plus une course "au plus fort" plutôt qu'une course à vivre avec cette maladie.
Pourquoi ça me semble pas logique ?
- alors que les pays (France, Italie, Allemagne, etc.) se barricadent et ferment tout, la Suisse lâche du lest un peu plus chaque fois (?!)
- la France met en place un couvre-feu, instaure le port du masque en extérieur (omg) mais laisse les transports publics bondés pour la plupart accessibles. C'est absurde !

Il faut se décider : soit tu acceptes de tout ouvrir et tu es prêt pour soigner ton peuple, soit tu fermes tout. Mais pas de demi-mesure.

Dans les pays comme la France, pourquoi ne pas utiliser l'armée pour soutenir les hôpitaux, s'ils sont débordés. Ils sont formés pour, non ?

Par ailleurs, je suis allée jeter un oeil sur cette fameuse peste noire. Elle a sévi à partir de 1347...
Mais elle n'est pas éradiquée pour autant ! On n'a pas de date de fin, elle peut revenir à tout moment. Le dernier cas de peste en France date de 1945, donc pas si loin, huhu ça fait flipper pour la Covid-19 ^^
D'autant que la bactérie n'a été découverte qu'en 1894. Ca fait flipper bis !

Contribution le : 21/03 21:29:42
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Asmodee88
 0  #2718
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@Baba-Yaga ha mais sur le gvt on est d'accord que leur gestion est daubé. Je dis juste que pour moi le covid me semble quand même bien plus dangereux que grippe/gastro et que vivre avec ne me semble pas du tout envisageable (encore plus quand j'entend ce que me raconte mon pote réanimateur).

Contribution le : 21/03 22:12:39
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vivaberthaga
 1  #2719
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@Baba-Yaga
Citation :
Il faut se décider : soit tu acceptes de tout ouvrir et tu es prêt pour soigner ton peuple, soit tu fermes tout. Mais pas de demi-mesure.

Jusqu'à il y a un an j'avais des doutes quant au dévouement des instances dirigeantes de la france envers les citoyens, l'année qui vient de s'écouler les a balayé énergiquement et irrémédiablement. La gestion et la communication outrageusement mensongère sur les masques, la même pour les tests et les vaccins. Le maintient de la stratégie européiste de restriction budgétaire de l’hôpital public (aucun ralentissement dans la fermeture de lits y compris de réa), aucune mesure de restriction qui pourrait nuire à l'économie (du cac40 hein pas de la plèbe) télétravail à peine conseillé, transports en commun jamais remis en cause, frontières grandes ouvertes tout comme les garderies écoles. Le seul et unique levier utilisé par ces génies idéologues extrémistes bercés par leurs mantras ultralibéraux  aura été le niveau de restrictions de circulation de la populace...
J'entends souvent dire des ces gens qu'ils seraient bêtes et incompétents vu que le commun des gens ne voit qu'incohérence dans leurs propos et actes. L'erreur que fait ce fameux commun des gens est d'avoir une perception plus philanthrope pour la nation face à un potentiel danger... Ce ne sont effectivement malheureusement que des histoires d'egos hypertrophiés.

Contribution le : 21/03 22:54:23
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21210
 1  #2720
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Après nous ne sommes pas tous égaux.
Psychologiquement, je me rend bien compte que je pourrai rester en confinement toute ma vie sans que ça ne me pose de problèmes outre mesure (quoique dans 15/20 ans je dis pas) alors que j'ai des "amis" qui depuis le déconfinement ne respectent rien, font la fête les nuits sans masque en le revendiquant, et d'autres qui passent leurs journées dehors parce qu'ils ne supportent pas d'être à l'intérieur chez eux.

Contribution le : 21/03 23:59:24
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