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Avaruus
 2  #2741
Pavé César
Inscrit: 10/02/2018 18:13
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Citation :

@-Flo- a écrit:
@Avaruus Donc on est d’accord sur le fait que le gouvernement n’a actuellement pas d’autre choix possible que de mettre certaines professions à l’arrêt. C’est juste mon point. :)

Oui et non, tu présentes ça comme la seule solution, je pense que les possibilités sont plus variées et que ça devrait être une solution parmi d'autres.

Je n'ai pas dit qu'un changement de système se faisait en un an, mais si on ne met rien en marche ça ne risque pas de prendre, quelle que soit la temporalité envisagée.


Citation :
Il y a certes des leçons à tirer et des changements à opérer sur le long terme, mais il y aussi une urgence à gérer sur le court terme.

Certes, mais parfois, pour atteindre une vraie résilience, il faut délaisser un peu le court-terme et accepter de penser à long-terme et d'agir en conséquence. Nos politiques sont les champions du court-terme à tout crin, on voit comment la société a évolué.


Citation :
Et bien sûr qu’on va payer économiquement et socialement dans les années qui viennent le prix de ces mesures, c’est une évidence. Mais encore une fois, la solution sans dégâts n’existe pas.

Et encore une fois, je n'ai pas dit qu'elle existait. En revanche, je demeure persuadé que d'autres choix de gestion de cette crise pourraient faire moins de dégâts à moyen et long terme, tous secteurs confondus.

Ah et puis tiens, un truc que je viens de découvrir et que je trouve assez intelligent : la stratégie du Large Scale Testing au Luxembourg. Voilà un truc concret qui pourrait être imité en France.

Petits extraits en images :












Voilà une solution qui me semble intelligente et pratique, et qui participe à éduquer et responsabiliser.

Dans tous les cas, pour moi, la première solution concrète serait de pratiquer la pédagogie : arrêter de nous prendre pour des bouffons et de nous mentir tout le temps, arrêter de ne jamais assumer ses propres erreurs, arrêter de vouloir toujours paraître sans reproche, arrêter de faire croire que tout est maîtrisé quand ça ne l'est clairement pas. Et commencer à entamer un vrai dialogue, à nous informer avec précision, à réimposer une éthique à tous ces merdeux de médias qui nous bousillent le cerveau, à nous inclure réellement dans les décisions et les actions.

Entre autres éléments propres à une éducation qui vise à nous rendre sages et autonomes, et pas serviles et passifs.



@vivaberthaga
Je regarde ça demain.


@Baba-Yaga
Mais toi, tu es d'accord par rapport à la France ou à la Suisse ? Ou les deux ? Et si c'est par rapport à la Suisse, qu'est-ce qui te semble gênant ? J'avais l'impression que ça gérait un peu mieux à ce niveau chez vous.

Contribution le : 22/03 21:56:29
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poiuytreza525
 0  #2742
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D'après la plupart des médias Français, il suffit qu'un pays soit dirigé par une femme pour que la crise du Covid soit mieux gérée, c'est pourtant simple comme solution !

Un exemple au pif (premier sur google dans ma recherche)

J'ai d'abord lu un article sur ça dans courrier internationale, je l'ai ensuite vu dans le journal du métro après une page sur le féminisme, et après une courte recherche je vois que tous les médias le reprenne en cœur.

Ah l'information et l'investigation, c'est tout ce qu'on aime ! 😵

Contribution le : 22/03 22:23:22
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Ubbos
 1  #2743
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Ah ben faut admettre que y a quelques exemples de femmes qui ont fait preuve de plus de courage politique que pas mal de d'hommes politiques (Allemagne, NZ, Ecosse), et pas des pays qu'on pourrait taxer a priori d'antilibéraux.

Et @Avaruus, j'avoue être surpris de te voir utiliser le qualificatif de merdeux pour qualifier les médias.

Contribution le : 22/03 22:28:30
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Avaruus
 1  #2744
Pavé César
Inscrit: 10/02/2018 18:13
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@Ubbos
Oui, le mot est probablement trop vulgaire. Mais dans le fond, ça représente quand même un peu le regard que je leur porte. Je ne les supporte plus, même si je sais que tout n'est pas forcément à jeter.

Contribution le : 22/03 22:32:56
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Ubbos
 0  #2745
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Je crois que c'est l'information en continue qui me dérange plus, l'accès immédiat à tout ce qui peut se passer, j'ai l'impression que ça nous désensibilise et qu'à la fois ça exacerbe les tensions, parce qu'il faut réagit vite, fort, tout de suite.

Pour ça que je méprise Twitter.

J'ai vu (probablement ici d'ailleurs) cette application qui vise à supplanter Instagram, avec un temps d'attente entre le moment du shoot et sa visualisation.
J'aimerai bien voir la même pour l'information, laisser le temps de digérer l'information et arrêter de réagir (ou de faire réagir) en permanence, revenir en 1990 quoi:p.

(Ca existe peut être encore et c'est moi qui ait une mauvaise utilisation des médias j'admets).

(c'est probablement pour cette raison d'ailleurs que je continue de lire des blogs politiques, en général ils écrivent sur ce qui leur chantent, à leur rythme).

Contribution le : 22/03 22:40:52
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vivaberthaga
 0  #2746
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@poiuytreza525 c'est peut être, je dis bien peut être, dû au fait qu'on diagnostique 4 fois plus de troubles de la personnalité antisociale (sociopathes) chez les hommes que chez les femmes....

Contribution le : 22/03 23:10:06
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-Flo-
 0  #2747
Kollossal
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :

@Avaruus a écrit:
En revanche, je demeure persuadé que d'autres choix de gestion de cette crise pourraient faire moins de dégâts à moyen et long terme, tous secteurs confondus.


Et bien moi je me demande bien quels sont ces autres choix et sur quels éléments factuels tu te bases pour comparer leurs effets respectifs, et à plus forte raison au point d’être carrément persuadé par tes propres conclusions.

On reproche depuis plusieurs décennies aux politiques de tout sacrifier à l’autel du capitalisme et du libéralisme effréné, de n’avoir pour seul objectif que de réduire la dette au détriment du bien-être du peuple, de mener une course insensée à la croissance du PIB, de chercher à sucrer au maximum les allocations, etc.

Puis soudainement, du jour au lendemain, ils deviennent l’exact opposé : des irresponsables qui mettent l’économie à genoux en la paralysant, font exploser la dette, empêchent les honnêtes gens de travailler et préfèrent les perfuser aux allocations, tandis que des solutions évidentes pourraient nous permettre de nous passer de tout ça.
Et ça répondrait à une « logique politicarde ».

Alors excusez-moi, mais moi cette logique je ne la conçois pas très bien. Donc soit on est gouvernés par de dangereux schizophrènes bipolaires impulsifs agissant aléatoirement sous la panique, ou soit vos évidences alternatives ont bel et bien été explorées et ce choix qui anéantit tous les efforts économiques produits depuis des décennies n’est pas fait de gaité de cœur mais a été mûrement réfléchi, conséquences comprises, et son anomalie aberrante au regard des politiques pré-crises est au contraire un sérieux indice sur le fait qu’il n’y avait vraiment aucune autre solution.

Quant à la pédagogie, je n’ai vraiment pas l’impression qu’elle ait été mise de côté. Qui peut prétendre ne pas savoir ce qu’il est censé faire, et ne pas savoir pourquoi il est censé le faire ?

Personnellement, je n’achète que très peu l’idée de la population intrinsèquement sage, responsable et altruiste, mais qui ne se comporterait pas comme telle par naïveté, mésinformation, ou incrédulité. Allez, à la limite pour les vaccins.
Mais en ce qui concerne les gestes barrières, on voit très bien qu’une grande partie des gens s’en tamponnent non pas parce qu’ils ignorent leur existence ou leur raison d’être, mais simplement parce qu’ils sont contraignants et qu’ils ne se sentent pas directement menacés. Difficile de mettre ça sur le dos de nos gouvernants...

Enfin bon, c’est une discussion sans fin. Mais j’admire le peu de place que certains parviennent à laisser au doute lorsqu’il s’agit de juger des effets systémiques d’une telle complexité à la fois mécanique et philosophique, sans sourciller. Tout est évident. Et tout est évidemment mal fait.

Contribution le : 23/03 01:32:02
_________________
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gazeleau
 0  #2748
Je masterise !
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@vivaberthaga Déjà si tu mets crus sanitaire entre griffes, c'est qu e tu n'as pas été voir l'état de nos centres de réanimation.

Ensuite, nos décideurs sont effectivement pas le bon exemple de citoyens modèles, je ne peux que te l'accorder.

Enfin pour l'efficacité des précaunisations actuelles, (désolé je ne retrouve pas ma source) en Mars/Avril 2020, un service des maladies infectieuses en première ligne avait prouvé que le protocole sanitaire était efficace en n'ayant aucune contamination parmi son personnel - parce que parfaitement formé et rigoureux + moyens suffisants.

Contribution le : 23/03 06:56:01
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Baba-Yaga
 2  #2749
Rayon de Soleil
Inscrit: 10/07/2016 18:17
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@Avaruus
Je trouve la gestion de la France catastrophique.
Mais c'est difficile de comparer entre la France et la Suisse, la population est presque multipliée par 10 en France, j'imagine que ça doit compliquer les choses.
Le fait d'être hors UE aussi aide pas mal, il y a toujours des comptes à rendre mais la Suisse fait tout de même ce qu'elle veut.

Ce que je trouve mieux "gérer" :
- plus de transparence, moins de mensonge. Dès le départ, les dirigeants disent clairement qu'ils ne savent pas, qu'ils cherchent des solutions, et qu'ils avancent en fonction des résultats. Et ça, ça fait une grosse différence !
- la Confédération met en place des mesures sanitaires et c'est ensuite aux cantons d'appliquer ces mesures ou bien de les adapter en fonction de leur situation. C'est pas mal critiqué, mais je trouve que ça fonctionne plutôt bien. Un canton comme Genève, qui est petit mais qui brasse malgré tout beaucoup de population (genevois, touristes, travailleurs français, etc.) a dû être beaucoup plus restrictif que le canton de Vaud, par ex.
- certes ça prend du temps, mais j'ai l'impression que les aides financières pour les commerces affluent plus rapidement qu'en France.
- tous les habitants en EMS (=EPHAD) ont été vaccinés à 95% (les 5% restants ne voulant pas l'être) dans le canton de Vaud, de ce côté là c'est aussi plus actif qu'en France.
- malgré tout, on a plus de liberté. Certes les restaurants sont fermés, les fitness pour les +21 ans aussi, entre autres choses, mais on est beaucoup moins en prison que vous et j'ai pas l'impression que notre situation est la pire. Mais peut-être que je me trompe ?
Je sais plus qui des VDD parlait d'arrêter d'infantiliser le peuple, mais c'est tout à fait ça. Ici, les mesures sont mises en place et chacun prend ses responsabilités.
Il y aura toujours des inconscients ou des personnes qui mélangent tout (pour ma liberté, je refuse le port du masque), mais dans l'ensemble - et c'est très personnel comme avis - je trouve les gens responsables.

Contribution le : 23/03 09:15:34
_________________
Je m'en fous, j'ai gagné.
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Truth
 1  #2750
Je masterise !
Inscrit: 29/08/2012 18:21
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Citation :

@-Flo- a écrit:

Personnellement, je n’achète que très peu l’idée de la population intrinsèquement sage, responsable et altruiste, mais qui ne se comporterait pas comme telle par naïveté, mésinformation, ou incrédulité. Allez, à la limite pour les vaccins.


Ok, mais est-ce que cela signifie que tu achètes l'idée que les gens qui ont du pouvoir le sont eux ?

Quand tu as suffisament d'argent, tu peux souvent faire n'importe quoi, basé sur des rapports bidons et quand même t'en sortir in fine. Si tu reste discret, les gens finiront par t'oublier et tu pourras vivre une vie plus que correcte.

Contribution le : 23/03 13:31:00
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Avaruus
 2  #2751
Pavé César
Inscrit: 10/02/2018 18:13
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Citation :

@Baba-Yaga a écrit:
Mais c'est difficile de comparer entre la France et la Suisse, la population est presque multipliée par 10 en France, j'imagine que ça doit compliquer les choses.

J'en suis persuadé pour ma part. Cela dit, que tu diriges 10 personnes ou 60 millions, quand tu établis un rapport de méfiance parce que tu mens et que tu leur montres clairement que tu t'en tapes d'elles, tu auras beaucoup de problèmes à générer ensuite de la confiance, et à gérer convenablement une situation d'urgence.


Citation :
Ce que je trouve mieux "gérer" :
- plus de transparence, moins de mensonge. Dès le départ, les dirigeants disent clairement qu'ils ne savent pas, qu'ils cherchent des solutions, et qu'ils avancent en fonction des résultats. Et ça, ça fait une grosse différence !

Je suis on ne peut plus d'accord. Quand les gens qui dirigent (en général, pas juste les politiques) auront compris qu'on obtient de meilleurs résultats en arrêtant de dire des mensonges éhontés et en arrêtant de se cacher derrière des excuses bidon, on aura fait un sacré bout de chemin.





@-Flo-
Je me suis senti obligé de me fendre d'un pavé. La marre est toute gondolée maintenant.

Citation :

Et bien moi je me demande bien quels sont ces autres choix et sur quels éléments factuels tu te bases pour comparer leurs effets respectifs, et à plus forte raison au point d’être carrément persuadé par tes propres conclusions.

D’abord, je n’ai pas dit que tout était inutile ou mauvais dans les choix de gestion du gouvernement. Par exemple, je trouve plutôt bien qu’ils fassent des choix locaux et pas nationaux (ce qui prouve qu’ils suivent d’un peu près l’évolution), qu’ils cherchent à trouver un juste milieu entre confinement total et aucune mesure, qu’ils communiquent chaque semaine, qu’ils répètent assez souvent la nécessité des gestes barrières et de la responsabilisation individuelle, qu’ils aient renoncé à la fermeture des écoles.

Ensuite, c'est toujours la même rengaine : "ton idée ne se base sur rien de factuel".
Premièrement, ce n’est pas entièrement vrai, déjà parce que j’ai partagé quelques idées auparavant, ensuite parce que je peux te donner/redonner quelques exemples de propositions factuelles en vrac, qui ne sont probablement pas parfaites, mais qui ont le mérite d’envisager autre chose pour allier pédagogie, protection sanitaire et résilience économique et financière. T'es prêt ?

Citation :
- arrêter de supprimer des lits d’hôpital

- booster le monde médical d’une manière générale, je sais que ça ne se fera pas en quelques mois ni même en une année, mais il faut bien commencer à un moment

- arrêter de voir l’hôpital comme une entreprise à rentabiliser

- booster le médical en milieu rural et péri-urbain (médecins, infirmiers, ambulanciers, pompiers, centres de soins même réduits mais avec du bon matos si pas d’argent pour un vrai hôpital)

- s’inspirer du LST du Luxembourg (à propos duquel tu n’as rien répondu), pas mis en place en France, dont l’idée n’a même pas été évoquée il me semble (et au passage, la Corée du Sud ou Taïwan ont, dès le début, tout mis en place pour faire des tests systématiques à large échelle, et bizarrement ils n’ont pas besoin d’empêcher plein de métiers depuis un an)

- au lieu de fermer certains métiers plus d’un an, permettre des reprises à jauges réduites

- insister sur la nécessité de protocoles strictes dans le cadre des réouvertures (c’est déjà un peu fait ça et tant mieux)

- mettre en place un organisme de vérification du respect des contraintes sanitaires, dans lequel on a des agents assermentés (ils constatent, mais ne punissent pas), au moins pour les structures un peu importantes comme des lieux de spectacle

- prévoir des peines lourdes si non respect (pour mise en danger d’autrui, etc) et les faire appliquer, avec s’il le faut fermeture administrative temporaire/définitive (bref, être ferme avec celles et ceux qui font n’importe quoi et leur rappeler leurs limites et leurs responsabilités citoyennes)

- entrecouper les réouvertures par des fermetures/confinements en cas de hausse des chiffres, parce que de toute façon, on n’y coupe pas à ces variations

- mettre en place un groupe de veille (composé de journalistes par ex, mais aussi pourquoi pas de citoyens lambdas, et bien sûr qui sont payés pour cette tâche spécifique) dont le but est de rassembler les informations diverses autour du Covid (toutes les infos sérieuses), les publier et publier aussi des synthèses sans parti-pris (et payer des gens pour créer un site d’infos officiel, lié au gouvernement, bien organisé, clair, etc), et bien sûr tout sourcer

- s’attaquer à l’éthique et à la déontologie dans le journalisme pour que les infos soient plus sérieuses (oui, ça joue dans la crise)

- mettre en place des discussions régulières (hebdomadaires ?) sérieuses (donc comprendre, pas à la Pascal Prau et tous ces débiles de journaleux qui veulent juste des clash) et publiques, filmées, qui permettent de donner à écouter diverses opinions au sujet du Covid, le tout en faisant en sorte d’éviter le sensationnalisme (c’est possible, avec un bon médiateur, avec des gens qui sont là pour réellement discuter, et quand on laisse plus de 3min aux gens pour s’expliquer)

- d’ailleurs, pourquoi pas inclure dans la démarche précédente des médias/youtubeurs déjà existants qui sont dans cette optique de neutralité et de sérieux

- pour les musiciens qui sont sans travail depuis 1 an : proposer une première solution de remplacement avec des concerts en places limitées, assises, (et si ça ne plaît pas aux adeptes du pogo ou de la rave, ben désolé pour eux, mais là pour le coup, leur pratique du concert n’est pas envisageable en ces temps compliqués) ouvrir des salles de spectacle pour eux, proposer des dates 7j/7 (ainsi, jauge réduite, mais plus de dates pour faire tourner un maximum), on peut même envisager résa obligatoire une semaine à l’avance pour pouvoir prévoir tout ça

- toujours pour les musiciens, avec le retour des beaux jours, proposer des concerts de rue encadrés, soit avec une installation précise (dans un espace délimité par des barrières par ex, avec une ou plusieurs personnes qui gèrent l’entrée), soit en encadrant par l’humour (par ex, tu associes au concert un mime ou un comédien qui vient séparer les gens de manière amusante/intelligente pour leur rappeler les distances, et qui insiste si une personne, pendant le concert, ne veut pas s’y plier, souvent ça marche très bien ce genre de chose ; en solution de repli, si vraiment on a un ou une casse-bonbons, bé un vigile qui l’exclut du spectacle ou concert)

- pour les théâtres/opéras, réouverture à jauge réduite, et pareil, proposer plus de dates réparties sur la semaine, et éventuellement réduire le nombre de dates d’une pièce en particulier (si elle devait jouer 5 fois, elle ne jouera que 3 pour permettre aux autres d’en profiter aussi)

- pour les cinémas, jauge réduite, peut-être des films en salle un peu plus longtemps, mais ouverture 7j/7, pas de distribution de bouffe/boisson et interdiction de consommation à l’intérieur (avec nécessité de vérification et exclusion de la salle de toute personne contrevenant à la règle)

- réouverture de certaines grandes surfaces/galeries marchandes, avec limitation de jauge, entrées surveillées par des gens/vigiles qui comptent (au passage, ça fait plusieurs fois que je parle de vigiles, mais dans certains cas, on n’est pas obligé de penser au vigile de 2m pour 110Kg, ça peut être une personne lambda à l’entrée, et quelques personnels de sécurité quelque part qui peuvent intervenir rapidement si des gens font du grabuge)

- concernant les artisans, remettre en place de petits marchés/événements à jauge très limitée, ponctuels, avec mesures sanitaires strictes et vérifiées, quitte à ce qu’un marché/événement dure deux jours au lieu d’un seul pour qu’il y ait assez de monde

- toujours pour les artisans, si on veut éviter l’écueil des marchés/événements, pourquoi pas imaginer de favoriser le local en leur proposant de participer à un programme de production locale (par ex, subvention destinée à la production locale d’éléments du quotidien en cuir, production locale de couverts/de couteaux, production locale d’escaliers, de meubles, production locale de bijoux, production locale d’éléments de déco etc.). Je n’ai pas vraiment réfléchi cette idée, mais une possibilité à discuter sérieusement et qui n’est, à ma connaissance, pas du tout envisagée



Tu vois, je ne suis pas en reste d'idées, et certaines pourraient être faites concrètement, elles ne sont pas qu'une lubie.



Deuxièmement, pour répondre encore à ton "rien de factuel", il est difficile de faire une comparaison factuelle des résultats, quand des solutions ou des pistes différentes sont proposées mais pas explorées ou pas traitées sérieusement. Comme très souvent les politiques qui sont ou ont été au pouvoir ne souhaitent pas étudier ou soutenir des projets de fonctionnements alternatifs, on peut difficilement faire des comparatifs convaincants. Pourquoi ne pourrait-on pas envisager de diviser le territoire et faire des expérimentations d’autres fonctionnements dans certains départements par ex ?

Tu comprends ? Je trouve un peu facile de dire qu’on n’a rien de factuel quand des propositions sont faites et qu’elles ne sont même pas étudiées.



Citation :
On reproche depuis plusieurs décennies aux politiques de tout sacrifier à l’autel du capitalisme et du libéralisme effréné

En même temps, c'est plutôt vrai. Si on regarde les faits, c'est ce qui se passe concrètement depuis l’après-guerre. A tel point que le PS a explosé en France puisqu'il est devenu une sorte de fausse gauche avec des programmes résolument de droite (si tu me dis que Mitterrand ou Hollande étaient des socialistes, je me marre bien).


Citation :
de n’avoir pour seul objectif que de réduire la dette au détriment du bien-être du peuple

Là-dessus, je ne m'exprimerai pas, le sujet est trop complexe et ça me prendrait trop de temps (en plus, je ne le maîtrise pas assez).


Citation :
de mener une course insensée à la croissance du PIB

Bé c'est une réalité. Factuelle, encore une fois. Le langage politique (et des médias qui le reprennent) est continuellement tourné vers la notion d'une croissance intrinsèquement liée au PIB et au système libéral-capitaliste.


Citation :
de chercher à sucrer au maximum les allocations

Sujet beaucoup plus complexe que ça, je suis d'accord pour nuancer largement. Néanmoins, quand un politique dit "arrêtez de chialer pour 5€ de moins sur vos aides" pendant qu'il supprime l'ISF, ça fait quand même bien mal au cul et ça questionne beaucoup quant au regard qu'il porte sur les aides sociales.


Citation :
Puis soudainement, du jour au lendemain, ils deviennent l’exact opposé : des irresponsables qui mettent l’économie à genoux en la paralysant, font exploser la dette, empêchent les honnêtes gens de travailler et préfèrent les perfuser aux allocations, tandis que des solutions évidentes pourraient nous permettre de nous passer de tout ça.
Et ça répondrait à une « logique politicarde ».

Là, je ne suis pas d'accord avec toi. Mes remarques ne visent pas à dire qu'ils sont l'opposé de ce qui était dit avant. Par ex, le fait qu’ils mettent l’économie à genoux n’a rien à voir avec le Covid à l’origine, l’économie française chute depuis la crise de 2008 (ce qui est d’ailleurs aussi lié à l’explosion de la dette) et est malmenée parce qu’on a massivement désindustrialisé la France, entre autres problèmes. C’est pas la peine de tout mélanger non plus, les gens qui critiquent en ce moment ne sont pas tous des aveugles qui pensent que l’économie ne va chuter qu’à cause de la gestion du Covid (même si cette crise sanitaire impacte également, c’est sûr, mais j’aurais tendance à dire que ce n’est que la goutte qui fait déborder le vase).

La logique politicarde dont je parle ne se limite pas à la temporalité de la crise sanitaire, elle est présente depuis longtemps en France. Elle perdure malheureusement pour le moment, même en temps de crise grave.

Je n’ai pas dit que les solutions auxquelles je pense sont évidentes, en revanche je pense qu’elles sont meilleures pour le collectif qu’un certain nombre de choix qui ont été faits depuis mars 2020.

Et sinon oui, je persiste et je signe, affirmer qu’on va aider les hôpitaux tout en continuant à supprimer des lits en temps de crise, c’est une logique politicarde. Affirmer qu’on a des masques quand on n’en a pas et que toutes les preuves sont accessibles publiquement, c’est de la logique politicarde. Affirmer qu’on n’a pas besoin de masques pour camoufler le fait qu’on a menti et qu’on en n’a pas assez, c’est de la logique politicarde. Affirmer qu’on chercher à mettre en œuvre toutes les solutions pour protéger la population tout en lui permettant de continuer à vivre, alors que les mesures collectives les plus fortes prises jusque là sont un confinement de trois mois, un couvre-feu à 18h de plusieurs mois et la fermeture d’un certain nombre de métiers, c’est de la logique politicarde. Affirmer qu’on fait tout ce qu’on peut pour aider la population au plus vite alors qu’on ne donne pas le feu vert à des entreprises locales pour produire des masques en masse, et qu’on les importe ensuite de Chine, c’est de la logique politicarde.

Je pourrais jouer longtemps à ce jeu-là.

Je ne vois pas comment tu peux nier cela alors qu’ils ont fait tellement de conneries qu’elles sont devenues impossibles à maquiller.


Citation :
Alors excusez-moi, mais moi cette logique je ne la conçois pas très bien. Donc soit on est gouvernés par de dangereux schizophrènes bipolaires impulsifs agissant aléatoirement sous la panique, ou soit vos évidences alternatives ont bel et bien été explorées et ce choix qui anéantit tous les efforts économiques produits depuis des décennies n’est pas fait de gaité de cœur mais a été mûrement réfléchi, conséquences comprises, et son anomalie aberrante au regard des politiques pré-crises est au contraire un sérieux indice sur le fait qu’il n’y avait vraiment aucune autre solution.

Ce que tu ne conçois pas, comme beaucoup de gens, c'est qu'on formule d'autres idées mais qu'aucune n'est retenue et mise en oeuvre, ne serait-ce que pour essayer. Ou alors, quand c'est "mis en oeuvre", c'est fait à moitié, et dès le début il n'y a pas assez de moyens alloués et pas assez de conviction d'essayer (juste ça, la conviction qu'il faut essayer pour voir) pour que ça donne des résultats intéressants. Et là pareil, il y a plein d’exemples mais je ne vais pas refaire une liste longue comme le bras.

Notre histoire politique est émaillée de faits (et je dis bien de faits, renseignés, trouvables si on cherche) similaires dans de nombreux domaines différents.

Le problème, c'est que quand on critique, on n'arrête pas de taxer les critiqueurs d'être juste dans l'opposition sans proposer d'autres choses. Or, si c'est parfois vrai (j'en ai connu, je l'ai déjà fait, et il m'arrive encore de le faire), j'ai également connu (de loin) et vécu (de près, voire très près) des situations dans lesquelles on exprime une idée contraire et on propose d'autres solutions / actions / modalités de fonctionnement qui sont balayés parce que "pas le temps / pas l'argent / pas l'envie / pas crédible / trop contraignant / etc" sans même essayer sérieusement.

Citation :
Quant à la pédagogie, je n’ai vraiment pas l’impression qu’elle ait été mise de côté. Qui peut prétendre ne pas savoir ce qu’il est censé faire, et ne pas savoir pourquoi il est censé le faire ?

Personne, on est d’accord à ce sujet.

Citation :
Personnellement, je n’achète que très peu l’idée de la population intrinsèquement sage, responsable et altruiste, mais qui ne se comporterait pas comme telle par naïveté, mésinformation, ou incrédulité. Allez, à la limite pour les vaccins.
Mais en ce qui concerne les gestes barrières, on voit très bien qu’une grande partie des gens s’en tamponnent non pas parce qu’ils ignorent leur existence ou leur raison d’être, mais simplement parce qu’ils sont contraignants et qu’ils ne se sentent pas directement menacés. Difficile de mettre ça sur le dos de nos gouvernants...

On est d’accord, et il me semblait suffisamment évident que mon propos ne vise absolument pas la seule classe politique. Si mes idées contiennent toujours, quelque part, la notion de réponse ferme et systématique à des écarts, ce n’est pas pour rien. Depuis le temps que je travaille avec des humains et que je dois en gérer, j’ai bien compris qu’on ne peut pas s’attendre à une autogestion parfaite.

En revanche, mon expérience m’a aussi appris que si on y met les moyens, il est possible de proposer aux gens un autre mode de fonctionnement. Seulement, il faut y mettre les moyens et accepter de lâcher du lest sur d’autres choses.

Citation :
Enfin bon, c’est une discussion sans fin. Mais j’admire le peu de place que certains parviennent à laisser au doute lorsqu’il s’agit de juger des effets systémiques d’une telle complexité à la fois mécanique et philosophique, sans sourciller. Tout est évident. Et tout est évidemment mal fait.

Tu surinterprètes énormément. Je n’ai jamais dit, personnellement, que tout est évident, et évidemment mal fait. Je n’ai pas non plus dit qu’il n’y avait aucune place au doute.

En revanche, j’ai une conviction (mais elle peut être erronée), qui est qu’on pourrait faire d’autres choix et que, selon la manière dont on les met en œuvre, il est tout à fait envisageable que cela n’augmente pas le risque sanitaire, tout en diminuant le risque à venir concernant le chômage, l’économie et le bien-être de celles et ceux qui vont se prendre la vague à venir dans la tronche alors qu’ils ont déjà la tête à moitié sous l’eau.




J'ai bien conscience que, dans toutes ces remarques, je n'inclue pas beaucoup l'individu, alors qu'il a lui aussi sa part de responsabilité. Je pourrais te pondre un deuxième pavé sur tout ce que je reproche à l'individu, mais là je n'ai pas le courage.

Contribution le : 23/03 14:12:36
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-Flo-
 0  #2752
Kollossal
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@Avaruus "quels sont ces autres choix et sur quels éléments factuels tu te bases pour comparer leurs effets respectifs".

Le reproche quant au caractère factuel de ce que tu racontes vise la mesure des effets des solutions que tu proposes, et non leur simple évocation. Car toi tu es peut-être "persuadé que", mais moi pour me persuader j'ai besoin d'éléments factuels. Sinon, je doute. 😉

Parce que balancer plein de propositions plus ou moins réalistes, puis estimer au doigt mouillé que ça produira de bien meilleurs résultats, ce n'est pas ce que j'appelle du factuel.

Ensuite concernant tes propositions, pour ce qui est des hôpitaux. Les seuls services hospitaliers nécessaires à la prise en charge des cas graves sont les services de réanimation. Il faut arrêter de supprimer des lits, et au contraire en ouvrir de nouveaux. Super proposition.
Ça tombe bien, c'est exactement ce qui a été fait. 24% de lits en plus en réanimation depuis le début de la crise.

Pourquoi pas plus ?
1/ Parce qu'il ne suffit pas de claquer des doigts pour que ça se produise. Au delà de la problématique matérielle qui se résout facilement par l'argent, et qui n'a donc pas été un problème, chaque lit supplémentaire mobilise des infirmiers et des médecins. Et on ne crée pas des nouvelles infirmières et de nouveaux médecins en quelques mois.
2/ Parce que même avec 2 fois plus de lits de réanimation, tu ne fais que retarder l'échéance. Tu finiras quand même par les saturer si rien n'est fait pour maintenir les contaminations au plus bas possible.
3/ Parce que le personnel soignant lui-même en a parfaitement conscience et ne fait pas de demandes dans ce sens. Les demandes visent à aider à transformer des lits d'autres services en lits de réanimation.
Donc à ce niveau, le maximum réaliste semble déjà fait.

L'arrivée à l'hôpital, c'est déjà un échec. Donc tu as beau avoir le meilleur service hospitalier au monde, tu ne peux pas pour autant te permettre de laisser l'épidémie se développer plus librement dehors. Parce qu'on ne peut pas se satisfaire des chances de survie des cas nécessitant une hospitalisation, et parce que plus le virus circule, plus il mute, et donc plus sa gestion se complexifie.

Donc déjà tout ce qui concerne l'hôpital, ça parait hyper-évident mais en fait dès qu'on creuse un peu ça ne l'est pas tant que ça.

Et donc voilà, des solutions tout le monde en a, et je vois que tu en as plein, c'est super.
Mais une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on en fait ? Soit on estime être un génie à part qui pense à des trucs auxquels personne d'autre n'aurait jamais pensé, parce qu'on a réfléchi 5 minutes au sujet, ou soit on a l'humilité de bien vouloir envisager le fait que d'autres y ont déjà pensé, et que peut-être, éventuellement, s'ils ont privilégié d'autres pistes, ce n'est pas parce qu'ils sont fénéants, stupides ou diaboliques, mais parce qu'ils avaient à leur disposition plus d'éléments et plus de moyens que nous-mêmes pour évaluer leurs effets d'un point de vue systémique.

Concernant "la logique politicarde", tu as visiblement raté mon point. Ce que je veux mettre en avant, c'est la contradiction entre le fait de vouer un culte au capitalisme, à la croissance, au libéralisme, au travail, et la diminution de la dette, et le fait de prendre des mesures qui ont exactement l'effet inverse à chacun de ces points, quand rien ne nous y obligerait parce qu'il suffirait de réfléchir 5 minutes ou d'aller piocher des idées sur Koreus.com si rien ne nous vient, pour ne pas avoir à le faire (ou dans une moindre mesure).
Donc si tu veux m'expliquer en quoi consisterait cette logique politicarde, je t'écoute bien volontiers, car je serais curieux de savoir ce que tu peux bien en comprendre.

"C’est pas la peine de tout mélanger non plus, les gens qui critiquent en ce moment ne sont pas tous des aveugles qui pensent que l’économie ne va chuter qu’à cause de la gestion du Covid (même si cette crise sanitaire impacte également, c’est sûr, mais j’aurais tendance à dire que ce n’est que la goutte qui fait déborder le vase)"

Je crois que tu ne prends pas pleinement la mesure économique de ce qui est en train de se passer. Les mesures prises pour la gestion de la covid n'ont rien d'une goutte d'eau. C'est la crise de 2008 que tu évoques, la goutte d'eau. Les mesures actuelles sont un geyser à côté.

Et c'est justement tout mon point à ce sujet. Si nos gouvernants avaient le choix d'une autre solution, et selon les appétences habituelles que tu leur reconnais bien volontiers, alors pourquoi auraient-ils fait le choix de saborder sciemment et avec une telle barbarie notre économie.


Enfin bref, après si tu veux rester persuadé que le fruit de tes réflexions personnelles t'aurait permis de mieux gérer cette crise si tu avais été au pouvoir, grand bien t'en fasse.
Mais je veux bien alors aussi que tu m'expliques pourquoi ce n'est pas ce qui a été fait, selon toi ? Parce qu'ils n'y ont pas pensé ? Parce qu'ils oeuvrent pour le Mal ? Parce qu'ils y ont un intérêt quelconque ? Pourquoi, selon toi, tu trouves les bonnes solutions et eux n'y parviennent pas ?


@Truth : Si ça appelle une réponse de ma part, il faudrait reformuler ton idée de manière plus directe car j'ai pas du tout compris où tu voulais en venir. 😕

Contribution le : 23/03 15:41:38
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Avaruus
 1  #2753
Pavé César
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@-Flo-
Citation :
Soit on estime être un génie à part qui pense à des trucs auxquels personne d'autre n'aurait jamais pensé, parce qu'on a réfléchi 5 minutes au sujet, ou soit on a l'humilité de bien vouloir envisager le fait que d'autres y ont déjà pensé, et que peut-être, éventuellement, s'ils ont privilégié d'autres pistes, ce n'est pas parce qu'ils sont fénéants, stupides ou diaboliques, mais parce qu'ils avaient à leur disposition plus d'éléments et plus de moyens que nous-mêmes pour évaluer leurs effets d'un point de vue systémique.
[...]
quand rien ne nous y obligerait parce qu'il suffirait de réfléchir 5 minutes ou d'aller piocher des idées sur Koreus.com si rien ne nous vient, pour ne pas avoir à le faire
[...]
Donc si tu veux m'expliquer en quoi consisterait cette logique politicarde, je t'écoute bien volontiers, car je serais curieux de savoir ce que tu peux bien en comprendre.
[...]
si tu veux rester persuadé que le fruit de tes réflexions personnelles t'aurait permis de mieux gérer cette crise si tu avais été au pouvoir, grand bien t'en fasse.
[...]
Pourquoi, selon toi, tu trouves les bonnes solutions et eux n'y parviennent pas ?


Je n'aime pas qu'on me méprise, encore moins qu'on me rabaisse. J'admets m'être un peu emballé sur certains points (comme les lits d'hôpital), mais je n'admets pas être traité de la sorte.

Par conséquent, je m'arrête là, je t'aime bien, et je n'ai pas envie de me fâcher avec toi. Je t'invite toutefois à réfléchir à la manière dont tu me parles, il ne me semble pas m'être illustré sur ce site comme un crétin qui se prend pour un génie et qui pense tout savoir mieux que le gouvernement. Ou alors j'ai un sacré problème de déni.

Et pour rappel, je n'ai jamais dit que j'avais trouvé tout seul d'autres solutions possibles. Je ne me contente pas de réfléchir seul à la situation en buvant une binouse sur mon canapé devant des séries sans m'informer par ailleurs.

Contribution le : 23/03 21:33:51
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poiuytreza525
 2  #2754
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Le problème c'est qu'on se compare toujours avec les pires pour dire qu'on est pas si mauvais ou ceux qui font comme nous pour justifier nos méthodes.

Pourquoi on ne regarde pas simplement les pays les moins touchés pour copier leurs méthodes ?

Autant au début de la crise je veux bien qu'on soit surpris et dépassé, mais au bout d'un an, il faudrait peut être commencer à y songer non ? Nos politiques sont incompétentes à ce point ?
J'avais encore le doute, maintenant j'en suis presque persuadé...

Contribution le : 23/03 21:44:19
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vivaberthaga
 1  #2755
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@poiuytreza525 J'ai comme l'impression que ce n'est pas tant leurs compétences que les intérêts servis qui seraient à remettre en cause. Et par ce bout de la lorgnette, ils peuvent paraître au contraire très efficaces.

Contribution le : 23/03 22:12:38
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-Flo-
 0  #2756
Kollossal
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@Avaruus Je t’aime bien aussi, mais je ne vois pas en quoi ce que tu cites est rabaissant.

Mais oui, en te lisant j’ai effectivement l’impression que tu prétends qu’il est facile de faire mieux que le Gouvernement. Si ce n’est pas le cas alors il y a effectivement un problème de compréhension de ma part, car c’est même très précisément ce que j’ai l’impression de lire depuis le début.

Après en relisant je vois que tu as ajouté d’autres choses depuis ma réponse, ou que je n’ai pas vues au moment de ma réponse, certaines apportant une certaine nuance mais d’autres où il y aurait encore à redire. Notamment sur les prétendus mensonges autour de l’utilité des masques en début de crise...

Donc voilà, j’admets en avoir ras le bol des « y a qu’à », des « il suffit de », des « c’est n’importe quoi », et de toutes ces soit-disant évidences. J’aime qu’on s’interroge, j’aime qu’on doute, j’aime qu’on soulève des questions pertinentes, et à l’inverse je déteste donc les verdicts qui me paraissent trop expéditifs. Je ne comprends simplement pas cette manière d’appréhender des sujets aussi complexes.

Désolé si j’ai été trop « rentre dedans » !

Par ailleurs, ma dernière question est très sérieuse et la réponse m’intéresse vraiment.

Contribution le : 23/03 22:59:10
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AymericCaron
 0  #2757
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Avec un peu de retard (j'ai po la téloch')

Contribution le : 24/03 17:30:06
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Surzurois
 0  #2758
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Je viens de lire que l'efficacité du vaccin Astrazeneca n'était "que" de 76%
Ça pose un petit problème parce qu'avec des vaccins comme ça, il va falloir vacciner une plus grande proportion de la population pour pouvoir atteindre l'immunité collective. On estime que celle-ci est atteinte avec entre 60 et 70% de la population vaccinée (ça doit dépendre d'à quel point la maladie est contagieuse), mais avec des vaccins bien plus efficaces (entre 90 et 95%).
On va devoir faire en sorte qu'une très grande majorité de la population se fasse vacciner, et espèrer que celle ci accepte de le faire sinon on en finira jamais.... J'espère vraiment qu'il y a des anti-vaccin qui vont changer d'avis...

Contribution le : 25/03 11:05:32
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21210
 0  #2759
Je masterise !
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Il est effectivement une question que personne ne se pose :

et si la campagne de vaccination ne marche pas au bout du compte ?

Contribution le : 25/03 11:15:24
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AymericCaron
 0  #2760
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@Surzurois mais reste efficace à "100%" contre les cas graves !
100% ?

Contribution le : 25/03 11:34:56
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