Mort de Clément Meric

les industriels financent tout type de parti?
N'importe quoi ! c'est d'une bêtise d'affirmer ça !


Tu dit n'importe quoi, a chaque fois que le systeme vacillait les parti fascisant prenaient de l'ampleur grâce aux financement des industriels qui souhaitais garder leurs privilège, TOUTES les entreprises ayant exister sous un regime fasciste n'ont jamais aussi bien prosperer!

Il suffit juste d'ouvrir un livre d'histoire et de suivre l'evolution des partis fascistes et qui son leurs genereux donateur et comment se sont comportés les industries. C'est simple et a la porté de n'importe qui.

Citation :

manifestement, ils ne t'ont pas crevé que les yeux, quelques neurones y sont passés aussi.

C'est une bêtise ? Et Toutes les histoire de financements occultes en France en Allemagne et plus récemment en Espagne. En France la législation interdit les dons d'entreprise privée depuis 1995 seulement...

Aux US le financement des campagnes par les boites est devenue le sport national !

Viens pas me dire que c'est moi qui raconte des conneries.


Le seul point commun entre l'Italie, l'Allemagne et le Chili au moment de la mise en place d'un régime fasciste : les 3 pays traversaient une grosse dépression économique... Toutes tes théories c'est du bullshit du 19eme siècle.

Mussolini rejetait en bloc le libéralisme, Pinochet a fait l'inverse. La seul constante de ces deux régimes : La violence et la répression envers les opposants.

Le capitalisme n'a pas plus a voir la dedans que l'église ou la caissière du shoppi d'en bas de la rue.
Les régimes communistes étant par essence des régimes totalitaires muselant les populations, ils n'ont jamais été en mesure de basculer dans le fascisme. La répression étouffant toute contestation dans l'œuf. Mais sans cette répression je ne vois pas ce qui techniquement aurait empêché les russes de devenir un pays fasciste. Sans être une société capitaliste fondamentalement.

J'ai pas dit que les entreprises ne finançaient pas TOUT les partis j'ai dit qu'il été trés selectif et que bizarrement, ils étaient toujours plus prompt a financer les partit capitaliste que revolutionnaire anti-capitalistes.


Pour ce qui est de l'URSS c'est n'importe quoi, l'essence du socialisme, encore plus avec le socialisme sovietique c'est d'etre anti-fasciste, de plus le fascisme necessite la re-introduction de la propriété privée des moyens de production et que l'eglise soit de nouveaux importante, impossible en URSS.

[Compte supprimé]

Pourtant depuis la chute du régime la Russie se radicalise et le fascisme augmente...

La répression est moindre, la liberté d'expression plus grandes aujourd'hui et permet aux gens d'affirmer leurs convictions.


C'est un phénomène spontanée apparut après la chute du mur pour que s'enrichissent des industriels ? Tu crois vraiment à ta thèse ?



Quand un richissime armateur finance Aube Dorée c'est par affinité avec les idées nauséabondes du parti... Pas pour se faire de l'argent et engendré du "Capital" en cas d'une hypothétique prise de pouvoir.

La vache tu veux pas comprendre! la russie n'as rien a voir avec l'URSS!

Depuis la chute le fascisme augmente pourquoi? Avec l'arrivée du capitalisme en russie les russes ont perdut leur identité sovietique car les capitaliste ont litterallement ruiné le pays, seul les personne n'ayant jamais connu l'URSS sont les plus radicaux, ceux ayant connut l'union, encore plus chez ceux ayant connu la 2nd GM et Staline, se reconnaissent dans l'identité antifasciste du socialisme sovietique.
De plus c'est faux la repression est plus grande aujourd'hui en russie avec les opposants qu'avant 1991, c'est pas pour rien que le plus gros parti d'opposition en russie c'est le KPRF, herité du PC(b)US.

"La Russie n'a rien à voir avec l'URSS..."

Ok

"Les capitaliste ont ruiné un pays"
Un pays a bout de souffle économiquement depuis les années 70. Et puis on meurt moins de faim en Russie qu'en URSS.
Mais admettons.

"La répression est plus forte aujourd'hui"

Lolilol ! On déporte moins, on torture moins et on exécute moins aussi.
Mais pourquoi pas.


Ce qui a perturbé la Russie à la chute du communisme c'est la transition à l'économie de marché. Le pays n'était absolument pas préparé structurellement. C'est pas "des capitalistes qui sont arrivés pour piller le pays" ça ne veut rien dire...

L'économie de marché était juste une alternative naturelle après l'échec du système d'économie planifié communiste.


Tu serais un peu plus crédible si tu arrêtais d'utiliser le mot "capitaliste" a tord et à travers comme pour parler du diable. Ca donne juste l'impression que tu ne sais pas de quoi tu parles.


Dans tous les cas tu deviens de plus en plus flou,je crois que tu t'es un peu emballé...
Pas facile de soutenir une thèse de propagande marxiste des années 20 en 2013 hein ?

soutenir cette thése des années 1870 plutot c'est plus juste, ensuite sans souci quand on voit l'importance que reprend l'ideologie anti-capitaliste de nos jours, suffit de voir l'ALBA et les victoires des elus communiste a travers le monde, et la lutte de plus en plus décisive du PKK.
Plus on avance plus deux alternative se montre: le fascisme ou le socialisme, la grece est un parfait laboratoire: Aube dorée nazi, le KKE marxiste leniniste avec le PAME contre le pouvoir liberal en place a la solde de l'UE et du FMI.

et sans surprise on trouve des donateur industriels chez l'aube dorée, et celle ci sont protégée par la police.


Et oui le repression est plus forte aujourd'hui qu'elle ne la été dans l'URSS des années 70 a 91 !

Je ne suis pas sûr que tout le monde ici ait la même définition du fascisme. J'ai beau chercher des définitions, il n'y en n'a pas deux pareil... même si on retrouve toujours certains points.
Djulito et Superstal je serais très intéressé par vos définitions "courte".

Citation :

C'est bien joli mais en fait quand tu revendique toi aussi tes idées sur tes vêtement et ben les fafs te laissent pas tranquille, ou même si t'a le malchance d'être un peu trop basané.

Donc oui, les nationalistes/racistes qui s'affichent ouvertement dans la rue il ne faut pas laisser passer ce genre de choses, pareil si ils essaient de s'organiser pour faire des choses, parce que quand il sont en confiance, en position de force, c'est eux qui viennent nous attaquer.

Leur haine, leur violence est là de toute façon, que tu les provoque ou pas ...


Citation :

Et pourquoi il a des affinités avec Aube Dorée ? Parce que ce parti défend ses intérêts, en tant que grec et en tant qu'armateur ...

Ca reviens au même, c'est pas forcément dans l'espoir d'un bénéfice immédiat de la part d'un capitaliste, c'est un processus général, au travers de l'ensemble de l'économie et de l'ensemble des ses acteurs.


Citation :

Tu sait, le mot "fascisme" ne désigne pas tous les régimes autoritaires ! Donc oui certains régimes socialistes totalitaires ont utilisés des ficelles du fascisme, tout comme les régimes dit démocratiques. Et même si ils ont commis des atrocités tout aussi puante que les régime fasciste, ce n'est pas véritablement du fascisme puis-ce qu'ils diffèrent dans leur mise en place, dans leur fonctionnement économique ...

On peut parler de "fascisme rouge" si tu veux, mais ça reste différent du véritable fascisme, ce qui ne veux pas dire que c'est forcément moins pire ! L'idée d'un capitalisme d'état centralisé avec ses politburo et tout son lot de contrôle social m'effraie tout autant que l'idée d'un état fasciste avec des nationalisation partielles, la continuité d'un capitalisme concurrentiel, la musellement total de toutes les organisation autres que l'état, le racisme d'état ...

Dit comme ça je comprend que ça peut faire un peu "Nou lé rouges on é gentil, pas lé facho !"

Mais concrètement l'extrême-gauche dans ses pratiques et dans sa théorie propose un dépassement de l'autoritarisme "stalinien", en prônant toujours le communisme et proposant une solution aux problèmes posés par les capitalisme (après on peut être d'accord ou pas ...) l'extrême droite elle reste clairement autoritaire et ne propose pas de dépassement de cet autoritarisme dans ses pratiques comme dans sa théorie.

Le fascisme au sens strict (italien donc): designe une doctrine militarisme, nationaliste, exaltant la violence et la necessité d'un chef. Nie l'egalité entre les hommes, mets en avant l'eglise et la propriété privée.
C'est pourquoi le capitalisme se refugie dans le fascisme en cas de coups dur.

En se sens le fascisme est totalement a l'encontre du socialisme, ça me fait doucement rire d'entendre fascisme rouge, j'aimerais bien savoir ce qu'est "l'autoritarisme Stalinien"

J'ai la même définition que superstal.

A la différence que moi je ne considère pas que ce soit un refuge particulier pour le capitalisme. Le fascisme italien ou allemand fortement anti-liberale n'a rien apporté au capitalisme.

Je considère que l'on est plus dans l'endoctrinement facile des populations qui ont, en temps de crise, perdues toute confiance envers les institutions politiques classiques...
Période toujours prompte à un regain de nationalisme nauséabond. Suffit de regarder Lepen surfer sur la vague des déçus de tous bord.

Bref j'y vois plus un problème social que économique.
Dire que le capitalisme pousse au fascisme parce que certains s'enrichissent est selon moi un nom sens.
Il y a toujours une vague d'enrichissement en sortie de crise ou en cas de mutations de l'économie ou de ses institutions.


Cf : Chute du bloc de l'est, fin de la ww2, les trentes glorieuses, en fin de dictature etc...

Citation :

Toute les entreprises qui ont collaboré ont profité de la guerre pour se develloper et continué a vivre sur cette base jusqu'a aujourd'hui (renault, krupp, VW, porsche et-c et-c), pour moi l'exemple le plus frappant en tant que français c'est l'Oreal, qui finança la cagoule, hébergea des SS et les aida a s'enfuir.
Tous on un passé sincerement degueulasse et aucun ne fut juger car resident a l'Ouest, certain même firent parti de l'administration de la RFA, alors qu'au contraire en RDA socialiste, et c'est là la difference profonde, vue que le socialisme est profondement anti-fasciste, tout les collabos, nazi et consort furent traqué et jugé, aucun n'as plus jamais pu travailler dans l'administration et dans des postes de hauts niveau.


Enfin le systeme capitaliste lui même (enfin ceux qui l'ont en mains) a profité du fascisme pour se renforcer et se transformer grace a la guerre.

c'est pas très pertinent de parler de fascisme surtout que vous le définissez très mal je pense, il faut partir du concept plus large de régimes totalitaires, et voir les types de fascisme qui les ont composés pour voir qu'il y a beaucoup de points communs et que c'est pas l'apanage du capitalisme.

Les 3 régimes totalitaires en Europe c'est URSS dès 1927, Allemagne dès 1933, Italie dès 1924.

le point commun c'est : le but de transformer l'homme selon l'idéologie d'un chef unique. Mais il y a des objectifs différents, Mussolini veut transformer son peuple au service de l'Etat omniprésent, pour Hitler la race Aryenne doit dominer, pour Staline une société sans classe doit émerger. On peut donc parler de fascisme national, racial et social qui ont utilisés les mêmes méthodes: encadrement total de la population, terreur, propagande...

Bref je pense pas que le fascisme ait une couleur économique ou politique, et c'est aussi l'avis des historiens.

C'est un peu "chacun son fascisme" en fait.
Moi j'en reste à la définition originelle, italienne, avec les volontés paramilitaires, le différencialisme, tout ça. Quand je parle de "retour du fascisme" (dans une moindre mesure évidemment) c'est pour parler des groupuscules de couillons à la Gabriac ou comme l'Aube Dorée en Grèce. Je trouve le parallèle pertinent.
Du coup je ne comprends pas pourquoi Blackjack rapproche les termes "fascisme" et "totalitarisme", qui peuvent se rejoindre mais qui ne sont en rien synonymes. Si je suis d'accord que l'URSS a été un Etat (ou une fédération d'Etats) totalitaire, je ne la qualifie pas pour autant de "fascisme", parce qu'on avait pas la teneur idéologique qui promeut inégalités, différences, etc... Peu importe le résultat dans la pratique, le fascisme est avant tout une idéologie et une méthode d'accession (et de maintien) au pouvoir. Donc j'aime pas spécialement l'URSS, mais je ne la qualifie pas de "fasciste". D'ailleurs on pourrait qualifier l'Iran d'aujourd'hui de totalitaire, mais pas pour autant fasciste.
EDIT: Le franquisme c'est du fascisme mais pas du totalitarisme. Franco s'en foutait de monter l'Homme à niveau supérieur. J'imagine que c'est pareil pour Salazar au Portugal ou la dictature des colonels en Grèce mais je suis pas très bon sur ces sujets.

Bizarrement je me rapproche plus de la vision de DjuLiTo, je pense que la montée de l'extrême droite n'est pas à lier aux structures du capitalisme mais bien d'un problème sociologique. C'est un ras-le-bol du système pour telle ou telle raison qui se tourne vers les mauvaises cibles (pour telles ou telles raisons). Alors autant je suis pour abolir le capitalisme, et pour annihiler le fascisme, mais j'en fais pas un lien. Tuer l'un ne tuera pas l'autre.

Citation :


Ah oui c'est n'importe quoi, le fascisme une definition pas 36.

Et c'est quoi 1927 pour l'urss? 33 et 24 je comprend mais 1927....

Et quitte a taxer Staline de fasciste ne prend l'exemple de société sans classe car du coup tu va a l'encontre du fascisme et en plus même les anars deviennent fasciste.

Nous prendre de haut en disant qu'on comprend mal la definition de fascisme et dire qu'il faut prendre le sens plus large de regimes dit "totalitaire" (ce concept étant tres critiqué et remis en cause) qui a totalement rien a voir, ça a aucun sens.

Je pense que ce qu'il voulait dire (et je l'ai dit plus haut) c'est qu'a part le concept de classe inexistant, la Russie stalinienne rassemble tous les ingrédients d'un régime fasciste.


Le fascisme rejette autant le capitalisme libéral que le communisme. C'est un mouvement qui se veut "la troisième voie"... Mais effectivement le seul point commun de tous les régimes pouvant être décrit comme fascistes c'est le totalitarisme et ce que ça engendre.


Des entreprises ont connu le succès en temps de guerre il y en a toujours. Ça s'appelle profiter de l'économie de guerre. Il y a aussi beaucoup d'industriels ont coulé à cette période.. Mais dans ton raisonnement le fascisme n'est plus qu'une cause très indirecte au développement de certaines industries.
De plus les régimes fascistes ont tendu à centraliser les industries et les marchés. Ce sont des conditions très défavorable au capitalisme et l'enrichissement de certains ne dois pas occulter la perte de beaucoup d'autre.


Et puis si j'étais dictateur, je prendrai effectivement soin d'en enrichir certains pour en faire des puissants qui me doivent tout. Sans nationaliser je tire les ficelles de l'industrie dans mon pays.

28 pages de discours stérile et ca continue ... vive internet !

Venant d'un mec qui n'a jamais réussi à faire un commentaire constructif en plus de 600 posts je te laisse imaginer l'importance qu'on porte à ta remarque.