Mort de Clément Meric

Citation :

En fait je pense qu'au moins 70% de tes posts ici traitent de politique. Mais apparemment c'est plus dur de nous expliquer en quoi le communisme comme régime politique a un bilan positif. M'enfin, si tu préfères t'en sortir par une pirouette... sinon je suis toujours à l'écoute et sincèrement intéressé par ton point de vue. Et je ne vais pas te lyncher, juste pointer ce qui me semble incohérent le cas échéant.

Quand à l'affaire Méric, on ne sait pas non plus qui est ta source.

La source? un ami a clement qui été sur les lieux, excuse moi de pas te passer son numero de telephone...
Pour le reste pense ce que tu veux, je milite dans la rue pas sur internet.

Tu milite pas sur Internet ? J'aurais cru l'inverse à la lecture de certains topics...

Et on te demandais pas de militer, juste de dialoguer.

Citation :



OK tu ne me milites pas...par contre quel prosélytisme !!

Citation :

J'attendrai les résultats de l'enquête pour me faire mon opinion, désolé de ne pas me fier aveuglément aux dires de quelqu'un que je ne connais pas sur un forum.

Et vu la manière dont tu ramènes toujours tout à la politique, je trouve vraiment marrant que tu décides soudain de ne pas en parler ici.

Tu as dû entendre parler de ce livre, les historiens qui l'ont écrit estiment que les régimes communistes ont fait entre 65 et 85 millions de morts. Pas mal comme "bilan globalement positif", non?

Tout à fait juste rigoloutre mais les dictatures de droite n'ont rien eu à envier aux dictatures de gauche et les guerres de religions ne sont pas tristes non plus et cela continue actuellement dans le monde.

Je ne suis absolument pas sur la même ligne que SuperStal, je ne suis pas communiste, mais il faut arrêter l'amalgame. L'idéologie théorisée par Marx n'a rien à voir avec l'application faite par les régimes qui se revendiquent communistes. La Chine d'aujourd'hui n'a par exemple de communiste que le nom.

Vous savez, pour moi le capitalisme/libéralisme économique n'a jamais marché non plus, et a énormément tué (d'une autre manière). Pourtant sur le papier c'était joli et ça marchait bien.

Ne pas confondre "le communisme" et les régimes dits communistes.

Papives, enfoncer toutes ces portes ouvertes n'était sans doute pas indispensable. Mais on ne peut te donner tort du coup.

jeremyone:

Citation :

Voilà pourquoi je sors ce chiffre.

Citation :

Oui j'avais compris, et je ne défends pas SuperStal avec qui je ne partage pas les mêmes buts. Je veux juste qu'on arrête la réplique primaire de "Olala Staline il est méchant donc les communistes sont trop cons!".

Je ne te visais pas toi.

Citation :

Dixit le mec sur son ordinateur portatif, a travers sa ligne internet à Haut débit entre deux cours gratuits aux lycée. Ca fait un bout de temps que t'as pas du aller collecter des patates pour le parti dans un champ gelé.

C'est peut-être pas parfait mais bon... Ca permet au moins de plus avoir que des nations à 2 vitesses avec des dirigeants et des pécores.

J'aime bien comme "Capitalisme" et "Libéralisme" sont souvent employés ensemble comme des mots valises représentatifs des dérives de la mondialisation par des gens qui finalement ne savent même pas de quoi ils parlent exactement ou qui veulent marquer les esprits. C'est niveau Le Pen ou Mélenchon.


Citation :

C'est facile ça... Merci de faire de même pour la doctrine du liberalisme dans ce cas.

D'ailleurs

Citation :

Ca marche pour tout ?

edit : sorry double

Citation :

Oui enfin en l'occurrence Hitler a fondé le parti nazi et sa doctrine spécifique (même si tiré des philosophies volkisch/racialistes), alors que Staline a théorisé que dalle.

Et justement je dis bien que les doctrines libéralistes/capitalistes sont bien belles mais que leur application est depuis bien longtemps un échec cuisant. Le capitalisme mondial qui saigne l'Afrique et une bonne partie du reste du monde, qui provoque des famines (cf. émeutes de la faim en 2009, avec les cargos remplis de nourritures qui restent au large par souci de spéculation), les crises qui s'enchaînent, les inégalités criantes...
Bref, c'est bien beau de dire que parce que les pays communistes ont échoué c'est trop le mal, mais faut regarder l'histoire du capitalisme aussi un peu.

Citation :

Je dirais plutôt ça des doctrines communistes.

Le capitalisme fait l'éloge de l'individualisme. Il va falloir se demander si ce n'est pas la nature de l'être humain d'être profondément égoïste. Et qu'il a donc choisi le système qui lui ressemble le plus: utiliser les autres quand ça l'arrange pour ne penser qu'à sa propre gueule au final. Ce qui est paradoxal pour un animal qui n'a survécu qu'en s'associant. Mais sinon, pourquoi tout ce qu'il fait/touche tourne au désastre?

@jeremyone : je vois pas en quoi c'est un échec cuisant... L'Afrique serait-elle nostalgique de l'époque de l'esclavage ou de la colonisation ? Certes un modèle qui n'était pas pour déplaire aux régimes communistes. Faire bosser les mecs de force dans des conditions déplorables ça les connait. Et puis dis moi la corruption, les guerres civiles et les régimes totalitaires ne seraient-ils pas des fléaux plus nuisibles aux populations de certains pays d'Afrique qu'un obscur cargo de bouffe bloqué en mer en 2009 ? On ne sait pas comment financer nos retraites... On envoie des convois de bouffe quand même. Il y a pire comme truc dégueulasse dans la société moderne.

Autre chose... L'Afrique c'est combien de pays ? Tu généralises sur un continent en nous parlant d'un blocage. Sois précis pour être crédible. Je vais te donner le bâton pour me faire battre parce que si tes arguments sont idiots je suis néanmoins d'accord avec toi sur le fond en ce qui concerne cette magnifique terre d'Afrique. Tu aurais dû nous parler de lobby, de corruption, de laboratoires pharmaceutiques, de SIDA ou de malaria qui tuent plus de gosses africains chaque année que l'ensemble des guerres depuis le Vietnam... Ca c'est impactant.
Je t'aurai répondu que hélas ce système ne peut pas profiter à tout le monde sur la planète. Certains pays d'Afrique s'en retrouvent boostés d'autre non. Échec cuisant ? Non... Perfectible ? De manière marginale oui mais il est de toute façon inapte à assurer globalement le bien être des populations... La meilleure solution ? J'espère qu'il y en a une autre. Ce qui est sur c'est que le communisme n'est pas cette solution... Le socialisme n'est bon qu'a mettre tout le monde sur un pied d'égalité dans la misère. Churchill l'avait pressenti et ça se confirme chaque jour.

Ton manque d'éloquence dessert tes idées parfois nobles.



@rigouloutre : Hell no !! Si on part sur l'aspect anthropologique et en vulgarisant beaucoup on notera que l'un des facteurs ayant certainement contribué à la disparition de Néanderthal (un contemporain de homo sapiens donc nous) est son incapacité a gérer des réseaux sociaux étendus d'un point de vue géographique. Ces zones cognitives étant réduites au profit de zone développées pour mouvoir son corps vachement plus massif et costaud que celui de sapiens... L'individualisme n'est donc pas le propre de l'homme moderne à l'origine... Par contre la nécessité de groupe n'interdit pas le fait que certains soient positionnés au dessus du lot. La notion d'égalité n'étant qu'une croyance ou une invention (c'est selon) propre a rassurer les masses au même titre que la religion par exemple.

@DjuLiTo: Je t'expose un problème, tu m'en sors mille autres pour défendre le système capitaliste. Si je m'étais opposé aux dictateurs sanguinaires, tu m'aurais rétorqué que le SIDA est quand même plus grave?
Le capitalisme saigne l'Afrique depuis la fin de la colonisation (pas besoin de préciser que l'Afrique se faisait saigner déjà pendant le système colonial) en s'implantant partout pour le profit de tous, sauf de l'Afrique. Pomper les ressources de l'Afrique, tout le monde y trouve son compte, sauf les africains. Bravo au FMI et compères de bien nourrir la dette africaine pour aider les populations.

L'histoire du cargo en question était, si je ne me trompe pas, au large des côtes somaliennes. Mais il illustre un problème qui touche, à mon sens, tout le continent (exceptés peut être le Maghreb et l'Afrique du Sud qui s'en sortent mieux).

Bref, Françafrique et compagnie, j'y vois comme responsable un système, comme l'a dit Rigoloutre, basé sur l'égoïsme et la lutte acharnée pour se sortir du lot, agir tout seul et pas pour un groupe. Si la plupart des acteurs qui participent à la mise à mal de l'Afrique (je garde cet exemple mais c'est valable pour le Tiers Monde en général) sont spécifiques (ceux que tu cites), ils font partie intégrante d'un système qui les pousse dans ce sens.

Encore une fois, ne vous méprenez pas, je suis anti-capitaliste mais pas pour autant communiste. Entre les théories et les applications, j'y trouve vraiment pas mon compte. Mais au moins la philosophie de porter un groupe plutôt que sa gueule est un poil plus noble.

Et j'aime bien quand tu me réponds posément.

DjuLiTo ???

Ta manière de me dire que je me trompe pour ne pas apporter un argument qui me contredit est marrante.

Merci pour l'anthropologie, je vois où tu voulais en venir mais tu me parles d'une autre espèce pour répéter ensuite ce que j'ai écrit. C'est l'Homo sapiens qui m'intéresse. Homo sapiens dont j'ai d'ailleurs dit qu'il avait pu survivre en s'associant, je ne comprends donc pas le but de ta démonstration. Ensuite il a bâti des sociétés parce qu'il pouvait enfin construire sa pyramide de Maslow, nous révélant ainsi sa vraie nature, ses vraies aspirations.

La construction sociale depuis l'Antiquité n'a mené qu'à des désastres à tous niveaux car, quel que soit le régime, l'Humain marche sur tout ce qui l'entoure (êtres vivants ou environnement) pour satisfaire sa personne. Je pars donc du postulat que nous avons la société qui nous correspond, et non pas que nous sommes des connards malgré nous à cause de la société.

Moi je disais juste que c'est la capacité d'Homo sapiens a jouer collectif qui lui a sans doute permit de rester maitre du globe. Donc qu'a priori l'homme n'est pas un monstre d'égoïsme et d'individualisme par essence. Maintenant j'ai pas d'argument a avancer pour te contredire puisque c'était pas le but. Prends le comme une vision différente ou complémentaire qui n'a pas vocation à te contredire... Si t'en es capable..

Tes positions du style 'l'homme détruit tout ce qu'il touche et 'les régimes communistes c'est pas super cool' sont 'tellement avant-gardistes qu'on ne sait pas trop quoi en penser et comment se positionner sur des concepts si novateurs et culottés qui nous dépassent...


Nan mais sans dec. Quatre pages que t'enfoncent des portes ouvertes et que tu réclames de l'argument derrière pour nous faire sentir que t'as raison...

Ouch, j'ai dû te vexer pour t'irriter de la sorte... je ne me formalise donc pas pour ton ironie. Je trouvais juste inutile que tu écrives tout un paragraphe d’anthropologie pour m'expliquer quelque chose que j'avais déjà écrit, ça m'apparaissait comme le fruit d'une incompréhension ou de l'étalage de beurre. Et comme je partais sur la première explication je mettais les choses au point.

Si tu penses que ce sont des portes ouvertes que j'ai enfoncées, cela signifie que nous sommes au moins en partie d'accord. Mais si j'ai dû le faire c'est parce que superstal ou jeremyone ne partageaient pas des points de vue qui t'apparaissent comme une évidence. Pas pour avoir raison mais pour apporter la contradiction.

Je sais ce que j'en pense, et je pense d'ailleurs que c'est le moment idéal pour enfin lâcher ce débat qui part dans tous les sens alors que j'appelais à le faire il y a 4 pages. Encore un paradoxe.

C'est triste de voir ici le même discours que les défenseurs de l'Ancien Régime à l'époque...

Encore une fois on parle (sans l'expliciter) d'une nature humaine que personne ne peut se permettre de déterminer. C'est du vent toutes ces suppositions. Des préjugés sur sa propre espèce. C'est triste.

Citation :

Mon Dieu je n'y arriverai jamais. Demain j'arrête!

Jeremyone, mon point de vue est exactement l'inverse d'un préjugé: il est fondé sur ce que l'on sait de l'Humanité depuis environ 3000 avant JC. Depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, aucune société n'a été fondée sur la bonne entente entre les Etres Humains. Elles ont toujours reposé sur des rapports dominé/dominant, elles ont toujours été le théâtre de conflits, il y a toujours eu des discriminations envers une ethnie, un groupe religieux, sans parler de l'impact sur l'environnement exacerbé depuis l'industrialisation...

Mais le pire c'est que je peux te citer des exemples de cette propension des gens à ne penser qu'à leur gueule du niveau le plus local au plus global, de l'exemple le plus insignifiant au système le plus abouti. Donc je trouve facile de les dédouaner en remettant tout sur la société, si même pris individuellement ils se comportent de la sorte. Et tu en as des exemples au quotidien. Mais je suis prêt à entendre ton point de vue là-dessus.

Si la seule constante de l'Histoire est le fait que l'Homme est un loup pour l'Homme (et aussi la Terre), je trouve raisonnable d'arrêter de penser que ce n'est pas de sa faute et qu'il est toujours victime de la société. La société est mise en place par l'Etre Humain, j'ai fini par penser qu'elle est et a toujours été à son image.