Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

Citation :

Étant d'accord avec le début je ne le reprend pas, mais moins après.
Je trouve qu'un Jihem devrait plus mettre en avant les démarches effectuées auprès d'un gouvernement pour faire avancer les choses que de "cracher" dans son coin, ce serait plus porteur et moins sujet à débat. Là je vois plutôt un forcené qui essaie de justifier sa cause et l'imposer aux yeux de tous comme la seule et bonne. D'habitude, en France, ton étiquette de sectaire est déjà collé à vie (Tom Cruise ?).
Si le problème 1er est la maltraitance animale, il faut peut être abolir cette maltraitance non ? Cela semble un pléonasme tant c'est évident. Alors certes ne plus manger de viande peut être un moyen d'éviter ça, même si certains viandards tueraient les vaches laissées à l'abandon dans les prés de façon plus sauvage... Puis il faudrait contrôler la population d'animaux, et que mangerait-on à la place puisqu'en ce cas il faudrait une quantité astronomique de fruits et légumes, et mettre en place toute une organisation que l'on ne sait pas régir déjà. Quant aux compléments alimentaires certains scientifiques émettent des doutes sur la durée et pour les bienfaits vraiment apportés, sans parler des OGM ou des intolérants au régime végé.
Je pense que l'on fait toujours parti de cette chaîne alimentaire, en tant que super prédateur capable de manger vraiment tout, du requin au cochon dinde en passant par les vaches. Après tout, nos ancêtres bouffaient déjà du mammouth (rarement certes), du cheval et des petits nuisibles. Quant au lion, si on lui file des taupes en quantité demain il prend.
Je dirai plutôt que notre évolution et la nature justifient ce régime omnivore. On devrait s'estimer heureux et chanceux de pouvoir choisir de le différer, pas l'édifier en dogme car bizarrement quand on a voulu changer la nature on n'a jamais vraiment été bien récompensé.

@A_Rod

Oui je comprend ton point de vue sur Jihem, et il parfois ce qu'il dit (enfin surtout la manière) me plait moins (comme par exemple sa dernière vidéo).

Mais ça n'empêche que ses arguments sont très souvent pertinents, mais reste bien sur discutable sur le fond et la forme



Pour ce qui est de produire des quantités astronomiques de légumes et fruits. Franchement ce n'est pas impossible. On produit déjà énormément (trop) pour l’élevage des animaux, rien que convertir ces cultures en cultures directes pour végé donnerait un nouveau souffle aux exploitations (je dis pas que c'est possible du jour au lendemain, mais justement comme ce sera une grosse transition il faut la commencer maintenant).

Mais bien sur nos ressources ne sont pas infinies (même si un tout végé donnerait statistiquement plus de temps), il faudrait surement changer notre politique démographique, mais c'est un débat parallèle

La châine alimentaire ce n'est pas le fait de manger un tel ou un tel, c'est le fait d'avoir de base des caractéristiques qui nous amène à plutôt manger un tel ou un tel.

Quand tu cite les mammouth c'était déjà du à une évolution technique (les armes). Je ne crois pas que nos ancêtres les tuaient avec leurs petites mains.


En fait vraiment j’insiste là dessus car on veut souvent légitimer le fait de manger du bœuf par exemple car c'est naturel. Mais en fait si on prend vraiment naturel au sens où on l'entend globalement (ce qui a été créé par la nature il y a bien longtemps) on exclu toute avancée technologique, donc les outils, le feu, l’élevage et donc le véganisme.

Mais si tu prend l’évolution dans la nature, alors l’élevage et le véganisme sont autant naturel l'un que l'autre.

La question est donc : d'un point de vue éthique il nous semble que ce n'est pas terrible de bouffer des animaux depuis que l'on peut s'en passer. Est-ce que l'on doit continuer ?


Pour ce qui est des compléments c'est marrant j'ai entendu quelques réserves d'un médecin à la radio ce matin (le sujet n’était pas le végétalisme mais juste la prise de compléments). En effet il disait que sur le long terme c'était ptet pas terrible.

Donc oui les recherches sont à continuer là dessus (ce n'est pas du tout prouvé mais par exemple il est possible qu'on puisse assimiler la b12 des algues nori). Encore une fois pour l'instant il n'est pas du tout conseiller pour le moment d'essayer de se supplémenter autrement que par une prise de b12 faite en labo.

@A_Rod

Ah et aussi juste sur combattre d'abord la maltraitance :

En fait les véganes ont juste peur que le combat global sarrette une fois que l'on aura défini des conditions "cool" pour l'élevage.

Ils ne veulent pas que le "bio local bonne condition" soit un argument de plus pour légitimer l'exploitation et que les consommateurs lambda se confortent dans cette idée.




Mais ça n'empêche que ce combat est mené, pour exemple L214 en ce moment milite pour l’arrêt de l’élevage des poules en batterie. Mais bien sur leur combat ne s’arrêtera pas une fois cela terminé.

Citation :

Juste une petite précision => nos ancêtres chassaient le mammouth en l'épuisant, à voir ici. Le mammouth est peut être l'ancêtre du supermarché . En une traque et avec un animal, tu nourrissais toute la tribu sur une longue période.

Mais c'était le temps des âges farouches, et ni vous ni moi ne pouvons imaginer la crainte dans laquelle vivait l'espèce humaine.

@PPilou

Pour rebondir sur mon VDD (ça va je suis pas trop lourd ? ) oui on tuait des mammouth avant d'avoir des armes, avec un gros trou et des pierres. Bon pour la maltraitance on est sur une lapidation longue, donc terrible, mais ça devait être le cadet de leurs soucis.
Moi ce qui m'inquiète avec le fait de propager le véganisme pour tous, c'est qu'on sait que l'agriculture intensive, qu'elle soit à des fins animales ou non, est mauvaise pour l'environnement. Si l'on se passe de viande il faudra passer par là, et là pas de petit élevage gentillet possible, sans parler du fait que certaines cultures épuisent la terre. Bref à long terme je ne suis pas certain des bienfaits de la chose, mais je veux bien qu'on me prouve le contraire, surtout que l'élevage n'est pas mieux.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le véganisme est autant naturel que manger des animaux, on a été fait pour, on peut le faire, et maintenant on peut se passer des animaux (et là Jihem te contredit clairement). Certes c'est bien, mais souhaitable à grande échelle ? Là je ne sais pas vu qu'on n'a pas assez de recul sur le cumul de ce régime dans les générations. Quelque part la nature a fait en sorte qu'on puisse manger de tout, mais on voit que se passer de légume ou de viande mène souvent à des problèmes. Je ne comprends donc pas pourquoi les véganes incitent tant à se passer de l'un, alors que je vois peu de gens demandant de se passer de l'autre (les légumes donc :lol: ).
Enfin, si les véganes ont peur que la cause s'arrête quand les bêtes seront mieux traitées, c'est peut être que leur message n'était pas assez fort, pas bien amené, que le biais par lequel ils ont attaqué n'était pas le bon ou que la société n'est pas encore prête à accepter ce style de vie.

Bon, je ne sais pas trop où posté ca...
Ce soir sur France 5 y'a un documentaire qui s'intitule "vers la fin de la souffrance animale ?" concernant l'industrialisation de la viande, suivis d'un débat.

Si ça peut en intéresser 2/3.

Après je ne me prononce pas sur la qualité de ce qui sera diffusé, mais au moins c'est sur France 5 et je ne crois pas que ce soit animé par Hanouna :lol:

Vous avez vu ça dans le topic images?

@carpet_bombing

J'ai regardé, le reportage était bon, le débat bien moins.

C'était très objectif, pas moralisateur et pas du simple "voyeurisme" j’entends par là une succession d'image d'animaux souffrant en disant "bouh regardez comme c'est dégueu".

J'ai trouvé dommage qu'ils n'aient pas plus appuyé le coté consommateur en montrant l'impact qu'a telle ou telle consommation de viande et aller plus loin dans les dérives de l’étiquetage. Autre point, tout le reportage met le doigt sur un manque évident des services vétérinaires mais on a juste eu droit à "z'ont pas voulu répondre lel".

Bref un reportage bien, où j'ai appris des choses et surtout très objectif où tout le monde à la parole et apporte ses solutions.

Le débat quant à lui fait tout l'inverse avec des invités clairement pas objectifs à part peut être le journaliste qui a passé du temps en immersion dans un abattoir.

Je vous conseille de le regarder!

Je n'en ai vu qu'un passage, celui où ils parlent des "objets d'éveil" pour les cochons, ou certains mettent juste un ballon, et le passage où il est expliqué que ce soit dommage de devoir obligatoirement passer par un abattoir pour tuer les cochons, et on voit un éleveur abattre une de ses bêtes car il a le droit une fois par an.

Mais oui ça n'avait pas l'air moralisateur pour rien et plutôt bien foutu dans l'ensemble, le débat je n'ai rien vu.

Voilàààààààààààà !

@PPilou vient d'illustrer le plus gros problème que j'ai avec le « veganisme » (les mecs, sortez-vous les doigts du cul, il y a un terme qui existe depuis plus longtemps que ça chez nous et donc vous êtes autorisés à dire « végétalisme ») : c'est sa communauté... Enfin, une partie de celle-ci.

On lutte pour la cause ! (lien vers un sujet de la CDL)

Bon d'habitude je commente pas ce genre de vidéo parce qu'il y a toujours des gens comme @PPilou pour venir faire leur pub à grand renfort de méthodes de fanatiques religieux de base. ET BIM ! Ça n'a pas manqué ! J'te mets un lien utile (la pétition) puis un lien sans rapport, même pas "pro-vegane" mais vegane tout court, comme si le veganisme (j'en ai ras le cul de cette anglissisme ignoble) végétalisme était la (seule) solution à la souffrance animale dans les élevages et les abattoirs.

Limite c'est divin, tu vois une vidéo d'un élevage tenu par des gros salauds et derrière tu as le lien rédempteur du Saint Esprit Végétal qui descend des cieux afin de sauver tous les gros bouffeurs de viande que nous sommes.

Pour manger de la viande il faut des abattoirs.
Les animaux souffre dans les abattoirs.
Donc manger de la viande fait souffrir les animaux.

C'est dingue... toute une pensée, tout une communauté, toute une culture, qui résulte d'un sophisme puérile... Dingue.

(je précise que je ne n'attribue pas cette pensée à l'ensemble du végétalisme, il y en a qui ont plus réfléchi que ça et on les en remercie)


TL;DR C'est bien les gars que vous ne mangiez pas de viande et que vous fassiez cette démarche de ne plus manger de viande et de ne plus utiliser de produits d'origine animale. Mais sérieusement, restez-en là si c'est pour pratiquer un prosélytisme abscons.

@Kevsler

Mes deux liens postés dans ce sujet sont complètement légitimes ils ne sont qu'un complément d'information liés à cette vidéo. Les deux sites en lien sont créés par L214.

Comme je l'ai déjà dis les vidéos de L214 sont pro-véganes (et oui on peut utiliser pro végane, car pardon mais un site n'est pas une entité elle même végane.)

Aussi, si on pouvait arrêter de comparer le militantisme contre l'exploitation animale à du prosélytisme ça serait sympa. Le veg(etc) n'est pas une religion. Si tu veux être carré sur les termes français soit le s'il te plait.


Ah et végane est dans le larousse. Et on peut faire la distinction entre végane et végétalien je te laisse regarder par toi même.


Pour ce qui est de ton sophisme, la pensée c'est plutôt : Il n'est plus nécessaire de se nourrir et d'utiliser des matières animales pour vivre, arrêtons d'exploiter les animaux.

A cela découle donc les abattoirs et pleins d'autres choses.

@PPilou il est possible de synthétiser tout plein de vitamine/protéine... arrêtons de manger, mettons nous tous en intra-veineuse. Si c'est pas un argument de m**** ca?


Anecdote intéressante:
Mon ptit de moins d'un an 1/2 qui ne sait pas encore parler choisit systématiquement et instinctivement de préférence les morceaux de viandes dans son assiette. Et ce, peu importe la couleur ou la forme de la viande (jambon, hachée, saucisse, poulet, porc, boeuf...)

Et après on va me sortir que les humains sont frugivores :oops:

Si on pouvait arrêter de confondre militantisme et prosélytisme... ça serait sympa. Le militantisme c'est pas simplement une phrase de rabatteur lâchée sur un forum. OK ?!

Citation :

Encore un sophisme.

@alvein

Aucun veg ne te dit d'arrêter complètement de manger. Encore une fois si un régime végétalien est bien tenu il n'est nécessaire de se supplémenter qu'en B12 (certains parlent aussi de quelques autres vitamines par sureté).

Anecdote intéressante : Peut être que tu cuisine mieux la viande que les légumes ?

Blague à part, un veg bien informé ne te dira jamais que l'Homme est frugivore ou herbivore ou je ne sais quoi. Il est facile d'utiliser de faux arguments quand on est à fond dans une cause et de ne pas vérifier ces arguments, que ce soit pour les provéganes ou les anti. Mais je t'assure que le noyau plus "réfléchit" essaye de faire disparaitre ce genre de faux arguments.

Encore une fois oui l'Humain est omnivore et donc il peut manger globalement de tout. Mais cela ne veut pas dire aujourd'hui qu'il doit manger de tout.

@Kevsler

Ca me fait chier parce que j'ai essayé de bien expliquer ce que ça impliquait de cliquer sur les liens que j'ai donné pour ne pas prendre en défaut ceux qui le feraient. Que tu sois contre mon engagement je le conçoit, mais que tu essaye de me faire passer pour je ne sais quoi ça me blesse un peu.


Franchement je vais te dire ça sans ironie ou autre ; explique moi ce sophisme et la différence entre militantisme et prosélytisme.

@PPilou
Ben en suivant la logique des veg, pourquoi se faire chier à cultiver intensivement des champs déguelasses alors que tout peut être synthétisé en directement en usine? appliquez votre logique de la b12 sur tout le reste de vos aliments, restez cohérent.

@PPilou Ton engagement il est très personnel, j'ai rien contre. C'est l'expression de cet engagement qui m'irrite.

Hors contexte, la vidéo de L214 elle vise juste à dénoncer les conditions de vie des animaux. C'est le biais qu'ils utilisent : on choisi la face du sentimentalisme pour aider à l'ascension du végétalisme. Bon OK... Tout le monde fait ça. Pour bien voir qu'ils revendiquent la promotion du végétalisme il faut fouiller sur leur site et là encore il ne se mouillent pas trop puisqu'on voit que « nourrir le débat » (en gras) cohabite avec « revendiquer l’arrêt de la consommation des animaux et des autres pratiques qui leur nuisent ». Débat ou pas débat ?

Bon, j'suis pas con... j'vois bien qu'avec tous ces liens vers des sites vegans c'est effectivement une association prônant le végétalisme total.

Et donc, dénoncer quelque chose (la vidéo), et faire la promotion d'une autre chose (le site végane), c'est deux concepts bien différents. Parce que moi j'admets que le problème des conditions d'élevage et d'abattage n'est pas un problème binaire. Ce sont même deux problèmes bien distincts ! C'est pas élevage dégueux + abattage sadique ou véganisme...

Ça c'est le discours que promeut L214, il semblerait, mais pas au travers de la vidéo. Donc [...]

Tiens je viens de voir que le premier post du topic unique vient d'être modifié... LOL. J'ai plus rien à dire, c'est officiellement devenu un topic unique de promotion du veganisme ! Pouf ! C'est magique !

J'vais quand même finir ce que j'avais à dire, avant que le post de Neeky soit modifié. Donc le lien entre la seule vidéo postée sur le moment et le recrutement d'adeptes est très flou (je rappelle qu'à ce moment le premier topic de Neeky ne contient qu'une vidéo sur l'élevage de porcs dans le Finistère).

Pourquoi je parle d'adeptes ? Parce que le lien pointe directement vers un site vegan, et pas l'association L214. Donc tu n'incites pas à "militer", mais à ce que les gens adopte le mode de vie pour lequel tu "milites". Nuance.


Ce qui m'amène à la différence qu'il y a entre le militantisme et le prosélytisme. Le militantisme c'est la défense d'une cause, la lutte pour le changement des consciences, si on veut, mais c'est surtout une lutte consciencieuse. Le prosélytisme, c'est un militantisme zélé, et biaisé, visant au recrutement d'adeptes.

Je reprends ta phrase :
Citation :

Et là en terme de biais on est servi : on ne parle plus de lutter contre la souffrance animale dans les élevages mais de devenir vegan. Pour toi, ce biais n'en est pas un puisque tu as embrassé cette pensée. Non seulement cette pensée est bancale (cf les sophismes dont tu uses), en plus tu imposes ce raccourcis à qui voudrait lutter contre la souffrance animale dans les élevages. Tu englobes même cette cause dans toute la cause animale. Tu n'énonces pas clairement ton intention, tu la camoufles.

Je ne veux pas dire que tu es un escroc, parce que tu défends une cause (en partie) que je trouve juste et louable, et que tu es tout de même réservé (le mot « pistes » sauve la mise) dans ton approche... mais j'en ai marre de voir ça partout sur le web.

Sur Koreus, lorsqu'on défend la « cause écologiste » on est pas tous en train de balancer des liens vers GreenPeace ou d'inciter au vote pour les Verts. Lorsqu'on discute du droit des femmes on essaye pas de recruter des femen... Même les fachos de tous bords nous dirigent pas vers des sites chelous ou des associations extrémistes... Y'a bien que les Mélenchonistes et les « véganistes » pour faire ça !

@alvein

Si la B12 pouvait être assimilée via des légumes je pense pouvoir dire sans me tromper que le mouvement préfèrerait ces légumes plutôt qu'un cachet.

Le cas de la B12 est spécifique car actuellement nous ne l'assimilons que via des produits animaux ou via les compléments. (je suis pas calé à 100% mais en gros la recherche en est là)

Être végé ce n'est pas faire le choix d’arrêter de manger ou de manger des choses dégueulasses.


Pour ce qui est de cultiver intensivement, beaucoup prônent à coté du véganisme une agriculture bien meilleure. Et même si un utopique 100% végétale donnerait plus de ressources aux humains, ce ne serait que repousser le problème de l'explosion démographique et c'est surement une question qui doit être traitée en parallèle.

@Kevsler

Sauf que sur ce site il y a des arguments et c'est à celui qui les lit de se faire une idée.

En rien le véganisme dit : "devenez végane et vous serez les saints naturojesaisquoi au paradis des courges".


Les végés luttent pour de l’éthique, de l’écologie etc mais en aucun cas pour un gourou ou une religion.


En parlant de prosélytisme et d’extrémisme tu as la même violence qu'un végane qui insulterait un consommateur de viande.


Que tu n'aime pas ma manière de promouvoir ce que je soutiens libre à toi.
Si j’envoie vers vegan-pratique plutôt que l214 c'est parce qu'il est plus a même de faire réfléchir et qu'il est aussi créé par l214.

Que tu ne pense pas comme moi qu'une exploitation animale n'est plus recevable aujourd'hui, libre à toi et je suis prêt à (encore) débattre avec toi.



Mais que tu me/les/nous fasse passer pour des sectaires/(mauvais)extrémistes/malhonnêtes, là non merci.


edit: et dire que la vidéo ne parle pas de véganisme c'est ne pas l'avoir regardée en entier.

Citation :

Nan parce que c'est à toi que je parle, et personne d'autre. Et je te parle à toi parce que tu as dis ce que tu as dis. Point.

Citation :

Nan, nan. Juste toi.


C'est marrant, ça... ce sursaut de communautarisme alors que tu es le seul visé par mes propos (et tous ceux qui ont les mêmes pratiques que toi, quelque soit leurs convictions, évidemment).


Bye.