Les transgenres

@Karalol

Je ne tente pas de "gagner" le débat vraiment, je suis ouverte au débat, je sais qu'il y a de la dysphorie au niveau du corps, je ne voulais pas dire que les anorexiques ne connaissent pas de dysphorie...

J'ai toujours tendance à aimer discuter de ses sujets parce que ce questionner sur nos croyances est toujours positifs, tu pense que je veut forcément avoir raison mais...non

Je disais juste qu'il y avait deux éléments à la transidentité bien distinct, l'un un trouble et l'autre non un trouble, c’était juste ça que j’avançais, je n'ai pas réduit l'expérience des personnes anorexiques, ni même juger de quelques façons les anorexiques.

Les anorexiques évidemment connaissent de la dysphorie, je serais idiote de dire le contraire, et je ne dis pas le contraire, tu parles du lien de trouble identité et troubles alimentaire mais c'est justement ce que j'essaye de dire...la transidentité n'est pas un problème au niveau identitaire, il y a un problème de dysphorie, mais l'aspect "identitaire" n'est justement pas la souffrance.

Pourquoi ma phrase était fausse et idiote ? J'ai vraiment juste tenter de donner des arguments...

Si tu ne veut plus répondre ok je comprends, tu serais le bienvenu de continuer la discussion si tu le souhaite plus tard.

Encore une fois mon but n'est pas d'avoir raison, je ne dis pas non plus avoir raison, je montre juste mes arguments et mes sources, pour tenter de défendre mon point de vue, j'ai conscience qu'un point de vue n'est pas une vérité.

@Vixen


Okay, alors effectuons une nouvelle tentative en partant du principe qu'on avance à petit pas d'accord ?

Donc, tu dis que la "transidentité" contient deux éléments bien distincts.

Peux-tu m'expliquer clairement quelle est la distinction précise entre ces deux éléments selon toi ?

Intéressant de vous lire. Dysphorie, mal être, sain, malade. Perso en tant que mec qui a lu les 2 dernières pages, j'aimerais déjà bien une définition de chaque terme, et de dire pour chacun si c'est un état considéré comme "acceptable" et "normal".

Mais continuez à discuter point par point. Si j'ai la motivation je viendrais définir ces termes et donner mon avis la dessus

Si j'ai le temps je repasserais demain vous suivre  (et peut-être contribuer)

@Karalol

Ok la transidentité est composé de la non conformité de genre et de la dysphorie de genre.

La non conformité de genre est le fait de ne pas se sentir de son sexe biologique, par exemple la personne est née XY mais se sent femme.

La dysphorie de genre est un malêtre, qui est le fait de souffrir de cette différence entre son sexe biologique et son genre (qui est du coup la façon dont on se ressent)

Je vais faire les différentes combinaisons.

Personne transgenre qui possède une dysphorie de genre, cette personne est par définition malade, la dysphorie de genre étant un trouble.

Personne transgenre qui ne possède pas de dysphorie, cette personne est saine selon la définition médical, puisque seul la dysphorie est un trouble.

Le cas d'une personne transgenre sans non conformité de genre n'existe pas, puisque sinon par définition...la personne n'est pas transgenre. (Ça voudrais dire qu'elle se sent de son sexe biologique)

Pour définition plus exact si besoin.

Sexe : ce que l'on nous définit à la naissance, fille et garçon, définit par les caractère sexuels visible (parties génitales).

Genre : la façon dont la personne se perçoit et comment elle veut être perçu par les autres. C'est une notion très principalement social.

Toutefois un homme efféminé ou une femme masculine ne sont pas transgenres, l'homme se sent homme et la femme se sent femme, peut importe la façon dont ils s'expriment en termes de masculinité/féminité.

edit : pour plus de clarté changer quelques mots.

edit2 : un détail à ajouter important

La personne transgenre sait qu'elle ne peut pas changer son sexe (pas dans la définition partie génital mais plus biologie de base), elle tente de changer son genre toutefois, donc comment les gens les perçoit et comment la personne elle même se voit.
Même si il y a opération pour une femme transgenre, ça seras pour elle et aussi pour être perçue plus femme par la société, donc son genre.

@Vixen

Ok.

Bon, encore une fois, il y a beaucoup d'erreurs dans ce que tu dis mais on y reviendra par la suite.

Tu vas trop loin.

Qu'est-ce qu'une personne transgenre saine ? Concrètement ça ressemble à quoi selon toi ?

@Karalol

Pour moi c'est une personne bien dans son corps et dans sa tête, qui ne connait pas dysphorie de genre.

C'est une personne qui logiquement à fait une transition plus ou moins importante avant de réussir à ne plus avoir de dysphorie.

En bref, une femme transgenre est juste comme une femme lambda en terme de ressentie, il n'y as plus de souffrance.

Citation :


Citation :

Non,tu considère comme une vérité que la transidentité est une désillusion, et j'ai justement argumenter la dessus.

Une femme transgenre est une femme...puisque ce qui définit le genre d'une personne n'est pas son sexe.

les femmes transgenres sont notamment appelés justement FEMME transgenre parce que c'est accepter dans la communauté scientifique que ce sont des femmes.

D’où le fait que je dis que la non conformité de genre n'est pas un problème.

Je comprends que tu ne sois pas d’accord avec cette idée, mais la communauté scientifique à tendance à allez à l'encontre de ton avis.

Attention, une femme transgenre est toujours XY, sur ce plan oui c'est un facteur biologique encore masculin.
Les personnes transgenres ne disent pas changer de sexe mais de genre (c'est à dire être femme ou homme perçu par la société) et par rapport à leurs corps. (d’où le fait que le terme transsexuel est contester dans les écrits moderne)

D’où l'importance des études dont que je t'avais évoquer, qui avance majoritairement que les personnes transgenres ont justement un cerveau du sexe opposé à leurs sexes, ce qui serait une des raisons les plus probable de la transidentité.

Je suis d'accord qu'il y a cerveau d'homme et de femme, mais d'après les études, il semblerait qu'une femme transgenre à la naissance à un cerveau de femme et non d'homme.Ce qui dicterais son identité.

C'est la d’où viens l'expression souvent utilisés par les personnes concernés d'être "nés dans le mauvais corps", c'est probablement une vérité biologique d'après la majorité des études.

Et il y a un tout autre débat très important dans cette question, qu'est-ce qu'un homme ou/et une femme ? Le sexe est certes un facteur, mais pourquoi définir homme femme uniquement par ce critère ?

La biologie créer même parfois des femmes XY (Syndrome de Swyer), leurs biologie ne correspond même pas à une femme si on définit les chromosomes, mais ont les considèrent toutes femmes non ?

edit : @Karalol oublier de te notifier en début de message

@Vixen tes commentaires sont très intéressant et assez pertinent, merci du partage. Mais du coup, ce paradoxe de cerveau femme dans un corps sexué homme il viendrait de quoi ? de la formation du fœtus ou plus tard ? T'aurais des sources ?

@MusicMan

Alors je ne prétends pas être biologiste, alors je peut dire à mon niveau de compréhension et citer des études.

A ce que je comprends (encore une fois peut être simplifié par rapport à la réalité) les hormones influencent le cerveau de façon prénatal, et on as des études qui laisses à penser que c'est cette action qui créerait l'identité de genre (pour cisgenre ou transgenre).

Ces hormones vont donc influencer l'identité de genre, mais étant donner qu'ils agissent de façon local ils peuvent avoir des différences sur comment il affecte le corps, en bref il peut influencer par exemple un XY normalement et donner un corps biologiquement homme mais avoir une anormalité qui fait que le cerveau n'as pas été lui affecter de la même façon.

Pour faire plus simple il peut avoir une différenciation sexuel différente entre le cerveau et le corps.

A savoir aussi que la différenciation du cerveau et génital ne se fait pas au même moment, 2 premiers mois de grossesse sont le moment de différenciation génital alors que la différenciation au niveau du cerveau se déroule dans la deuxième partie de la grossesse, donc plus tard.


Exemple d'études :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20662330

On as remarquer que des androgènes mène à des comportements masculins et influences à l'identité de genre

Ayant observés des enfants ayants eu des troubles hormonales, cette hypothèse à été soutenu, en voyant que cela avait influencé le comportement et l'identité de genre des enfants concernés.
https://www.functionalneurology.com/materiale_cic/389_XXIV_1/3373_sexual/

"Gender identity (the conviction of belonging to the male or female gender), sexual orientation (hetero-, homo-, or bisexuality) ... are programmed into our brain during early development. There is no evidence that postnatal social environments have any crucial effect on gender identity or sexual orientation."

Alors à savoir, les études ne disent pas à 100% ce que provoque la transidentité, il semble du moins il y avoir d'après ces études au moins une influence d'un désordre hormonal au niveau du cerveau.

Ce qui est certain, c'est que il y a clairement des différences biologiques entre cisgenres et transgenres (je pourrais donner d'autre sources, je veut pas rendre ça trop lourd)qui appuie que la transidentité est une vérité biologique.

@Karalol
Citation :

Je pense que tu n'es pas sans savoir qu'il existe de nombreux cas de figure référencés dans lesquels ces critères (cerveau-gonades-hormones-chromosomes) ne sont pas tous représentatifs du même genre.

Quel sera le sexe d'une personne M-F-M-M, F-M-F-M, etc. ?

Y a-t-il un critère prioritaire ? Une pondération à appliquer ? Une personne peut-elle être de sexe "indéfini" ?

Citation :

Puisqu'ils sont référencés, donne-moi un exemple.

@Karalol

https://en.wikipedia.org/wiki/XX_male_syndrome

Individus masculins du point de vue génital, mais féminins du point de vue hormonal

Citation :

On a développé des règles très strictes pour déterminer si c'est un homme ou une femme en fonction de nombreux critères. C'est même expliqué sur la page Wikipedia et en source si tu cherches un peu. Donc ça répondra à ta question plus haut.

Évidemment qu'il y a des cas particuliers que personne ne nie. Mais la PLUPART des transgenres sont 100% biologiquement homme ou femme avant leur transition. Laissons ces cas qui représentent 0.1% des cas de côté...

Citation :

Cela n'existe pas.

@Vixen se trompe.

Par contre je voulais aller point par point et de nouveau on s'égare, on parle de dix trucs différents et c'est plus suivable.

J'avais prévenu que c'était la dernière fois que j'essayais. Franchement c'est insupportable pour moi ce genre de discussions.

Il y a tellement d'erreurs partout. C'est facile de faire un paragraphe ou on cite des sources d'études qui ne disent pas ce que l'on prétend, on saute à des conclusions biaisées, tout ça habillé d'une logique en apparence fiable mais qui ne l'est pas du tout.

C'est beaucoup plus compliqué et chronophage de décortiquer ce genre de paragraphe, délier le vrai du faux, expliquer les bases, démontrer qu'il y a une incompréhension, soulever les incohérences et tout ça. C'est même pas comparable comme effort à fournir.

Du coup franchement oublie.

Donc je le répète et je finirai là-dessus, et j'invite TOUT LE MONDE à regarder soi-même, il existe des MILLIERS D'HEURES de conférences et de débats scientifiques sur la question (en anglais) sur YouTube rassemblant les meilleurs experts DU MONDE, ou carrément d'aller jeter un oeil à ce qui s'est fait en Norvège suite à la publication du documentaire que j'ai cité en première page.

Une femme transgenre N'EST PAS UNE FEMME.
Elle est une femme transgenre et non un FEMME "tout court".
Même Vixen le dit, en jouant sur les mots, mais elle le dit.

La science ne reconnaît pas "l'identité de genre", ni le fait que la femme transgenre est une femme, et on a accepté de les appeler "femmes transgenre" par convention, pour éviter de faire des débats linguistiques, mais même cette notion est remise en question.

Tous les domaines de la science sont d'accord pour dire qu'une femme transgenre n'est pas une femme sauf UNE PARTIE (même pas majoritaire) des sciences humaines à cause d'un agenda POLITIQUE et qui n'a rien à voir avec la science.

Et comme c'est un agenda POLITIQUE, il est mené par des gens défendant un IDÉOLOGIE mensongère, qui est malheureusement gobée par un bon nombre de personnes ignorantes.

De nombreuses PREUVES existent que les études du genre sont poussées par des IDÉOLOGUES et non par des scientifiques.

Le magazine Skeptic a même fait publier une étude dans des revues académiques (!!!!!!!!!!) qui prétendait que le pénis est une construction sociale et qu'il est la cause du réchauffement climatique. Les sources citées n'existaient même pas. Celle-ci a été VALIDÉE et PUBLIÉE.

La biologie est en train d'être attaquée par une idéologie. HEUREUSEMENT, dans les pays nordiques, là où elle avait gagné le plus de terrain (un peu comme l'homéopathie en France), la communauté scientifique a fini par se mobiliser et faire arrêter ces conneries.

BREF.

Ceci est un coup de gueule. Une fois de plus la science est attaquée par des idéologues et il y a des ignorants pour promouvoir cette idéologie qui n'y comprennent absolument rien.

Honnêtement, pour moi, aucune différence entre les pro-genre et les FLAT EARTHERS.

Du coup, j'arrête ici, je ne supporte plus d'être l'otage d'une minorité elle-même dans une minorité; mais qui fait plus de bruit que toutes les autres.

C'est N'IMPORTE QUOI.

Donc RENSEIGNEZ-VOUS, vous verrez que pour toute étude pro-genre, il y a 15 études contre. Pour tout scientifique pro-genre, il y a 50 scientifiques contre.

ARRÊTONS DE FAIRE CROIRE que les positions pro-genre et pro-réalité scientifique se valent, CE N'EST ABSOLUMENT PAS LE CAS.


Je me casse. J'ai terminé mon coup de gueule.

Dire que des gens en sont arrivés à dire des trucs comme

Citation :

Putain de m****, wtf. C'est un pur mensonge. C'est pas un mensonge genre "c'est pas vrai", c'est pire, c'est l'inverse de la réalité !
Le pire c'est que Vixen y croit probablement; c'est dire à quel point ces c******* sont en train de gagner à coups de propagande. C'est révoltant.

Franchement, débrouillez-vous avec vos bêtises.

J'ai mal à ma science.

@Karalol
Je pense donc qu'on peut donc résumer ces 5 pages de débat ainsi :

1) La science ne différencie pas genre et sexe
2) Selon la définition scientifique actuelle, les transgenres — comme individus de sexe/genre ambigu — existent. Cependant, la plupart des personnes revendiquant appartenir à cette catégorie ont en vérité un sexe/genre bien défini.

J'ai bon ?

@Karalol

Ce que je ne comprends pas, c'est que tu dis que toute la science est de ton côté, alors toutes les sources cités sont fausses que je t'ai envoyé sont fausses ?

J'ai citer je pense proche de 20 sources alors que tu en as citer une qui en plus de démontrais pas ce que tu avancais.

Tu arrêtes pas de dire que c'est faux, mais je cite des études, je donnes des arguments précis que tu semble ignorer.


BREF, tout ceux qui veulent parler du sujet sont évidemment encore le bienvenu, personnellement je pense sincèrement citer des sources et des avis qui ont été vérifiés.

Tu dis que c'est du pur mensonge, mais même un site normalement neutre d'information cite juste moins de sources en opposition, et parle dans ses sources que les études ont été perfectibles...en vérité je n'ai pas jamais vraiment trouver d'études en cherchant prouvant la non légitimité des personnes transgenres.

Même sur un truc général comme wikipedia :

https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexuality

Pour vérifier sur les études qui vont dans le sens d'une vérité biologique :

Genetics : deux études
Transsexualism among twins : une étude
Brain Structure : onze études
Brain Fonction : sept études (pour l'ensemble des sous catégories)

Psychologie (ce que tu sembles avancer, que c'est un trouble psychique et pas une vérité biologique :

Rearing : Une théorie

Ça parle également d'un psychologue disant que l'environnement social n'agit pas sur l'identité de genre mais que sur l'expression de genre (féminité/masculinité)

Blanchard's theories about sexuality : Une théorie

La théorie a été contester par le DMS-V qui as clairement dit que orientation sexuel et identité de genre sont globalement peu liés.

Autogynephilia : Une thoérie


Et je n'ai citer que les théories de l'article, parce que toutes la partie biologique contient souvent des "ce qui est aussi confirmer par plusieurs études"

Tu m'as manquer de respect, dit que j'étais stupide, jusque ici j'ai rien dis, mais personnellement, j'ai tenter de rester calme et je trouve très irrespectueux que tu considère ton avis comme une réalité, si tu as raison, cite nous donc tes nombreuses sources..

Peut être que c'est toi qui as un agenda politique toi et que le fait qu'au final être transgenre est normal est quelque chose qui ne te plait pas.

Personnellement, je fais pas ça par "agenda politique" je fais juste ça parce que c'est un sujet qui est pas connu et mérite d'être connu, parce que le bien être de personne est en jeu...qu'on le considère valide ou non.

Pour toutes études pro-genre il y a 15 contres ? J'attends du coup, j'en ai 21 juste sur wikipedia en pour et 3 contres si on valide même celle qui ont été notés contestable.

tu dois donc trouver 315 études contre, enfin 312 avec celle de Wikipédia.

Perso j'ai chercher et c'est vraiment pas simple d'en trouver.


Désolée pour le coup de gueulante, je me suis sentie jugée et critiquer, et j'ai toujours garder mon calme, alors c'est gueulante face à gueulante, ca me ferais très plaisir de continuer à parler du sujet et d'en débattre ou d'informer si vous voulez plus d'informations.

@Vixen Franchement arrête de me tagger stp. Je ne parle plus avec toi. Tu récidives encore une fois avec ton méli-mélo. Je ne veux plus discuter avec toi.

Citation :

@dylsexique je veux bien parler avec toi.

Il y a les hommes et les femmes.

Les femmes sont XX.
Les hommes sont XY.

C'est une quasi-constante chromosomique à travers des milliers d'espèces. On appelle ça des marqueurs génétiques.

Il y a des hommes qui pensent être une femme et des femmes qui pensent être un homme.
Il y a des hommes qui pensent être une femme et qui se font opérer pour ressembler à une femme. On les appelle les femmes transgenres.
Il y a des femmes qui pensent être un homme et qui se font opérer pour ressembler à un homme. On les appelle les hommes transgenres.

Il y a quelques très rares cas d'intersexualité (ou ambiguïté sexuelle) et je ne parle pas de ceux-là, je les laisse de côté.

Effectivement, la plupart des hommes et femmes transgenres sont 100% biologiquement du sexe auquel ils ont été identifié et non duquel ils se revendiquent.

Ceux-là, quoi qu'on prétende à coup d'enfumage intellectuel et de noyage de poisson, peuvent être qualifiés de deux façons:

Soit homme atteint de dysphorie du genre, soit femme transgenre.
Soit femme atteinte de dysphorie du genre, soit homme transgenre.

Évidemment, pour ces deux cas, il y a des différences hormonales, ou neurologiques, ou autres... mais mineures. Quelqu'un de parfaitement sain ne se revendique pas du sexe opposé, ça parait logique.
Une femme transgenre aura un système hormonal différent d'une femme normale mais en aucun cas un système hormonal d'homme. Pareil pour les autres différences.

Ceux qui disent le contraire sont malhonnêtes.

De plus, le DSM-V est la première victime de cette idéologie violente qui avance un agenda politique par la pression.

Il est considéré par une énorme partie des scientifiques comme un ouvrage douteux et peu fiable; et c'est exactement pour ça que les idéologues du genre ont accumulé les pressions pour faire croire que la dysphorie du genre n'est pas un trouble mental mais que l'expression du trouble mental est un trouble mental. Ce qui est absolument absurde et dénoncé par la plupart des scientifiques (tu le trouveras en 2 clics).

C'est facile à comprendre, puisque si on dit que la dysphorie du genre n'est plus un trouble mental (en se pliant aux pressions des lobbies de l'idéologie pro-genre), on peut dire pareil de tous les troubles mentaux.

Quelqu'un qui croit être du sexe opposé n'a aucun trouble mental, dès le moment où on l'a opéré pour lui faire croire qu'il a enfin le bon corps de sexe opposé.
Quelqu'un de schizophrène n'est donc plus schizophrène sauf quand les voix dans sa tête se mettent à parler.
Quelqu'un d'anorexique n'a aucun trouble mental tant qu'il fait 34 kilos, puisqu'il est bien dans sa peau.
On peut continuer la liste à l'infini avec tous les troubles.

Bref. Se cacher derrière des études que les lobbies pro-genre matraquent partout et sur le DSM-V démontre bien la nature de la démarche qui consiste à faire passer l'apparence de la science pour de la science.

Faut-il que je puisse demain, étant un homme de 35 ans, revendiquer être une fillette de 7 ans, me faire opérer chirurgicalement pour avoir l'air d'une enfant et aller en classe CE1 et dans les vestiaires des filles de 7 ans pour qu'on se rende compte que l'expression d'un trouble se suffit à elle-même et qu'on ne corrige pas un trouble en faisant croire à la personne victime de ce trouble qu'on a corrigé "une erreur" qui voudrait qu'elle n'est pas dans le bon corps ?

Si la réponse est non, pourquoi ne pourrais-je pas, après tout ? Quelle est la différence ?

Les psychiatres le savent très bien, les biologiste, les chimistes, les généticiens et toute la clique le savent aussi.
Seuls quelques illuminés à l'idéologie débile hurlent le contraire à qui veut l'entendre parce qu'ils refusent d'accepter cette idée pourtant évidente selon laquelle la sexualité est binaire.

Parce que là on parle des transgenres, mais si on accepte les transgenres comme "un truc lambda" et pas un trouble, alors un troisième genre, un quatrième genre, une infinité de genres sont permis, ce qui donne cette bêtise de LGBTQI2AA+++ avec un truc qui n'arrête pas de se prolonger.

Et si moi je m'identifie à un chat, j'ai le droit ? À quel moment on me dit que c'est un trouble ?

Selon la théorie du genre: jamais. C'est la conséquence directe de cette théorie.

Voilà une vidéo qui parle bien des nombreuses différences entre les hommes et les femmes et explique bien le fait que le genre n'est pas une construction sociale.


Gender is Not a "Social Construct": Science vs Feelings

(je ne l'ai pas regardée mais elle semble pas mal dans son genre d'après mon survol rapide, de plus la traduction automatique semble assez bonne si vous ne comprenez pas l'anglais)

@Karalol
Citation :

OK, ça me va. Ce sont les seuls éléments dont j'avais besoin pour comprendre ton point de vue (et donc celui de la littérature scientifique, j'imagine). Merci.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi : supprimer les symptomes n'en supprime pas la cause.

J'ajouterai quand même une légère nuance :
Je pense que toute catégorisation peut être sujette à débat. Après tout, la définition de tout terme ne repose que sur un accord commun (tacite ou non) entre les agents qui l'emploient. La science n'a pas un pouvoir absolu sur la définition des mots, puisque le fait qu'on s'accorde à lui laisser ce pouvoir est déjà, en tant que tel, un meta-accord que l'on passe entre nous (mais il pourrait en être autrement).
Si j'accepte les préceptes de la démocratie, je doit être prêt à distinguer genre et sexe si la majorité des gens décide de consentir à cette nouvelle définition.
Quitte à sembler absurde, à la question "Faut-il que je puisse demain revendiquer être une fillette de 7 ans et me faire opérer chirurgicalement pour avoir l'air d'une enfant et aller en classe CE1 ?", je répondrai donc : pourquoi pas, si j'adhère aux principes de la démocratie et qu'une telle chose est rendue possible suite aux choix collectifs effectués par mes pairs.

Citation :

Tu as raison, tout comme si la science dit que la Terre ressemble à une sphère et que tout le monde l'accepte, ça reste un meta-accord que l'on passe entre nous (mais il pourrait en être autrement).

Ça ne change pas le fait que la Terre ressemble à une sphère. Tu peux dire que la Terre s'appelle Zorg et qu'une sphère s'appelle un Twix. Tant que Zorg ressemble à un Twix je suis d'accord.

Concernant ta réponse sur la démocratie et ton "pourquoi pas", ça ne change pas grand chose à ce que je dis. Que la société démocratique l'accepte ou non, ça restera un trouble.

Au passage, si tu as l'occasion de regarder la vidéo de mon poste précédent, vas-y. Et si tu ne parles pas anglais et que tu peux t'en sortir avec les sous-titres c'est pas mal.