| Zwitterion | 0 #1941 |
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Je masterise !
 
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Citation :
Malheureusement j'ai jamais codé de ma vie. (le seul truc que je fais dans les codes sources d'une page internet, c'est de trouver le lien d'une image où d'une vidéo qui ne sont normalement pas accessible sur la page normale.) Mais tu peux toujours m'envoyer le code source, j'essaierai d'y comprendre deux/trois trucs 
Contribution le : 21/05/2018 14:16
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)| Invité | 0 #1942 |
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FantômeInvité
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J'ai émis l'hypothèse d'un tabou, mais ce qui me paraît le plus explicatif dans le fait que j'aurais de l'empathie envers un handicapé profond est la ressemblance morphologique. Edit : une autre explication possible, est simplement se protéger soi-même. On se met d'accord pour dire qu'on ne tue pas les handicapés lourds, parce que malheureusement ça pourrait arriver à tout le monde (et perso j'ai pas envie d'être tué). Citation : Evidement, parce que c'est Norbert qui met la barrière entre "semblable" (donc c'est pas ok de tuer) et "non-semblable" (donc c'est ok de tuer) à l'espèce humaine, et la capacité à tisser des liens. Si sa logique marche, elle doit marcher dans tous les cas. Je ne parle pas uniquement de tisser des liens, la ressemblance morpho joue aussi (ex : faire griller un bébé singe sur une broche est repoussant, alors que faire griller un serpent ne l'est pas; en tout cas pour moi). Et puis cette idée qu'on devrait trouver une explication qui marche dans 100% des cas ne me convient pas : la vie c'est pas du "tout ou rien". En tout cas entre cette explication sur l'origine de l'empathie et le "raisonnement" qui soi-disant prouve que tel acte est immoral, mon choix est fait. (un tel raisonnement n'a toujours pas été produit ici). Si tu affirmes "ceci doit être considéré comme immoral", il faut le prouver. Et je crains que ce ne soit improuvable. (Ce mot est moche mais il existe)
Contribution le : 21/05/2018 15:44
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| A_Rod | 1 #1943 |
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Je masterise !
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Citation :
Comprends que je dise la même chose de L214 alors, une association est aussi une entreprise, sous une autre forme c'est out, et elle se déclare ouvertement pro-végétarien, que faut-il de plus pour qu'on conclue que ses intérêts sont contre la viande/élevage/entreprise agro-alimentaire ? Ils y gagnent en dons, en membres en plus, en cotisations, en renommée, et n'oublions pas que les associations récupèrent de l'argent de l'Etat et parfois d'autres organismes (on peut imaginer que Bonduelle préfère entendre qu'il faut manger plus de légumes). Par contre, quand je vois que des stats qu'on montre en exemple sont fausses pour moi ça dénature tout le message, si tu es capable de me mentir consciemment pour servir ta cause sur quoi d'autre peux-tu me mentir ? Tout le reste ? Pourquoi pas ? Après tout pour servir ses intérêts l'homme peut aller très loin... Puis on en revient à ces coûts de transports aberrants, si ça nous coûte moins cher d'importer de Chine ou du Brésil c'est qu'il y a un problème là bas, et pas qu'économique (l'éthique faut pas chercher), donc là encore on pourrait agir là dessus plutôt que de stigmatiser quelque chose dont, pour toi, "on n'a pas besoin". Enfin j'ai bien aimé cet article : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/%c3%a0-l214-ils-nen-ont-rien-%c3%a0-f-du-bien-%c3%aatre-animal/ar-AAxzzFq?li=BBoJvSH ça ne prouve rien, à part que L214 n'est pas forcément parfait et que s'en méfier il faudrait (oui je viens de revoir un Star Wars). Et je suis d'accord avec Norbert concernant sa définition de meurtrier, si on en change le sens alors il faut le faire accepter par tous, pas que par une minorité que ça arrange pour que le terme soit + fort, après tout on est tombé à fond sur la Ségo quand elle a inventé un mot alors que la langage évolue ainsi aussi... Lats but not least : beaucoup veulent voir changer tout un modèle en peu de temps, c'est pas possible et pas souhaitable, si on veut bien faire les choses ça prend du temps, pour ne plus revenir dessus mieux vaut peut-être ne pas se précipiter non ? Pour le coma évoqué par ailleurs : "une nouvelle étude confirme que des gens en état végétatif peuvent saisir des instructions orales (en l’occurrence, celle de serrer puis relâcher les doigts et les orteils) et y répondre mentalement, mobilisant au passage leurs facultés d’attention, de compréhension, de mémoire et d’imagination. Preuve que leur esprit peut être présent et actif…" trouvé là : https://www.inrees.com/articles/Coma-conscience-es-tu-la/
Contribution le : 21/05/2018 17:34
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| PPilou | 0 #1944 |
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@Arsenick
Hey salut !  Comment se passe ta nouvelle vie de famille ?@A_Rod En effet tu as raison il faut être critique envers les associations. Mais pour moi tu fais erreur en comparant entreprise à association. (J'ai un peu la flemme de bien détailler, donc si mon avis t’intéresse plus en détails demande moi de refaire un petit commentaire avant de me répondre). quelques points qui me viennent rapidement : - Un entreprise a pour but de s'enrichir, une association non (mais oui il peut y avoir des filouteries) - Une entreprise vend un produit/service, en l’occurrence L214 défend une idéologie - Les associations reçoivent de l'argent de l'état, mais les entreprises aussi (surtout dans l'agriculture/élevage) - En effet les entreprises liées au végétal on intérêt à soutenir le développement du vég* mais c'est lié au capitalisme et pas au militantisme. C'est comme reprocher à une entreprise pharma de soutenir les recherches contre le cancer. - En effet ce genre d'association génère du revenu, créé de l’emploi... Est-ce qu'on reproche aux assos de musique de créer des potes de prof de musique par exemple ? - de quelles stats fausses tu parles ? Ton 1er articles on pourrait y revenir aussi, je préfère que tu le relise avec une approche plus neutre. Sur les transports je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire.
Contribution le : 21/05/2018 18:19
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| Arsenick | 0 #1945 |
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Citation :
Après 20 ans et certain médecin le refuse toujours! L'effet de l’aspartame est encore méconnu sur certain point (favorisation de cancer sous certaine condition) et il a 60 ans. Je ne dis pas que la science ne marche pas à l'endroit mais que les études, c'est comme la statistique: il est facile de les orientées dans le "bon" sens! Citation :
C'est un débat qu'on a déjà eu (mais je ne me souviens pas si c'est avec toi): avoir conscience est différent d'être conscient. Citation :
J'ai touvé ça après une recherche rapide. C'est pas ce que j'avais lu mais j'ai pas vraiment le temps de faire une recherche appronfondie. Citation : La notion de conscience (d'accès) me parait beaucoup plus pertinente. Pour moi les deux sont importante: pour pouvoir tissé un lien il faut être conscient de l'autre, avoir suffisamment de conscience que pour pouvoir communiqué ET il faut un terrain d'entente. Ce dernier point est facilité lorsque l'on s'adresse à ses semblables, ce qui veux dire qu'à condition égale, tu aura plus facile à tisser des liens avec tes semblables (c'est une des raisons pour laquel, selon moi, l'Homme fait autant d’anthropomorphisme) . Typiquement t'es à l'autre bout du monde tu va aller discuter avec des français parce que qu'ils sont français alors qu'en France tu les aura juste nier. Citation :
Honnêtement, Je n'ai pas pris le temps de regarder la viédo => Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire ^^. Citation :
Ca va ca va, Imotep ^^. Disons que si la fatigue était de l'argent, bha je viens de gagner à euromillion  .Et toi cha va? ^^
Contribution le : 21/05/2018 20:01
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| A_Rod | 0 #1946 |
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Citation :
J'aurais du écrire "fausses" stats, le rapport de l'INRA dit que la comparaison de la pollution générée par l'élevage par rpaport à celle des transports est faussée car elle ne parle pas vraiment de la même chose, et bizarrement, en orientant de telle ou telle façon les statistiques on se rend compte qu'on leur fait dire ce qu'on veut. Au passage rappelons que ces 2 sources de pollution ajoutées ne font que 30% de la pollution totale, si je sais encore compter ce n'est pas la majorité... Bref, vouloir se reposer sur des stats c'est facile et ça peut être faux si on n'est pas carré, et je reproche à certains d'agir ainsi (L214 notamment). Mon article est une boutade, un représentant d'agriculteur risque fort de ne pas aimer L214 et dauber dessus. Bon ce qu'il dit n'est pas faux, l'association sort sa vidéo pile au bon moment, la probabilité qu'ils l'aient depuis un moment est grande, et ne pas le dire est un mensonge par omission, mais c'est pas grave. En soi ce qu'ils dénoncent est + important, qu'importe le moment, mais des avis dissonants, aussi médiocres soient-ils c'est plaisant parfois. Enfin sur les transports je répondais à Zwitt quant au fait que des aliments pour animaux revenaient moins chers à faire venir du Brésil qu'à produire en France. Du coup les agriculteurs achètent à l'étranger ce qui augmente la pollution nécessaire pour produire la viande. C'est vrai, mais le problème n'est pas la viande, le souci c'est que malgré la distance importante on n'arrive pas à faire moins cher, donc soit faut améliorer ça en France, soit améliorer la situation des travailleurs au Brésil, et si le véganisme permet d'amorcer ça je soutiendrai davantage. (oui ça se voit peu car je suis très critique mais je ne suis pas contre le mouvement, je suis contre les mauvaises raisons)
Contribution le : 21/05/2018 21:16
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| PPilou | 0 #1947 |
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Citation :
Y'a que des bonnes raisons @Arsenick Il fait beau, je taff un peu dehors en ce moment et demain grass mat ! La belle vie quoi
Contribution le : 21/05/2018 21:29
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| Invité | 0 #1948 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion Script compatible avec python2.7 : https://gist.github.com/LeNarvalo/b024ec6f4e23cc2500e180d2b3df0fc3
Avancement : Temps passé à faire cette animation : Beaucoup trop! ^^
Contribution le : 21/05/2018 21:36
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| Zwitterion | 0 #1949 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Comprends que je dise la même chose de L214 alors[...] J'ai déjà répondu à Arsenik sur ce point, et PPilou t'as aussi répondu. C'est deux choses incomparable, j'y reviens pas. Citation :
Les stats ne sont pas fausses. l'élevage pollue ENORMEMENT. Cette donnée vient de la FAO, en gros la branche de l'ONU qui s'occupe de l'alimentation. Ce que critique l'INRA c'est la comparaison avec le chiffre des transport, parce que les mode de calculs sont pas les mêmes (jure ? on parle pas des mêmes choses...). Mais au final, on s'en tape de savoir si l'elevage pollue un peu moins ou un peu plus que les transport, c'est hyper compliqué à comparer de toute façon. La finalité c'est que l'élevage pollue enormement. Et même ça l'INRA ne le nie pas. Citation :
Non non. Je parle du transport, et de la polution qui en découle. Change pas de débat stp. Citation :
1) Si le brésil a des problème économique c'est triste, mais je vais pas acheter du soja au brésil par charité. 2)Pour le pouvoir d'achet des français : C'est moins chère d'acheter du soja FRANCAIS que d'acheter de la viande nourrit au soja Brésilien. Pour BEAUCOUP MOINS de polution. Sans participer à la 1ère cause de deforestation en amazonie. Boom, le véganisme à résolu tous ces problèmes. Citation :
Cet article est un torchon. La L214 veut affaiblir l'elevage pour defendre les animaux. Elle fait en sorte de publier ses vidéos au moments où elles auront le plus d'impact. ça me parait juste la meilleur chose à faire, et ça montre qu'ils savent ce qu'ils font. Ensuite le mec de la FNSEA qui dis que la L214 n'a rien à foutre du bien être animal, et quelques lignes plus tard ballance : "le développement de meilleures conditions d'élevage va de paire avec une augmentation des prix[...]" Non mais la blague. On parle de poules élevées en cages (18 par m²) qui ne voient jamais la lumière du jour, à qui on a coupé le bec pour pas qu'elles s'entre bouffent. Et lui nous parle d'argent. C'est qui qui en a rien à foutre du bien être animal exactement ? Le mec n'a pas honte, sans déconner ! Citation :
Franchement, non. Citation : Pour le coma évoqué par ailleurs : "une nouvelle étude confirme que des gens en état végétatif peuvent saisir des instructions orales (en l’occurrence, celle de serrer puis relâcher les doigts et les orteils) et y répondre mentalement, mobilisant au passage leurs facultés d’attention, de compréhension, de mémoire et d’imagination. Preuve que leur esprit peut être présent et actif…" trouvé là : https://www.inrees.com/articles/Coma-conscience-es-tu-la/ 1) c'est pas toutes les personnes dans le coma. Oui, il existe plusieurs types de coma. 2) Serais-tu prêt à dire que c'est une preuve de leur conscience ?
Contribution le : 21/05/2018 23:27
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| Zwitterion | 0 #1950 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert a écrit:
Citation : Citation : OK tu reviens completement sur ce que tu affirme depuis le début. ça fait au moins 30 pages que tu nous parles de "semblables" avec qui tu peux tisser des liens affectifs. Maintenant tu nous parles 1- de morphologie (Personnellement, si j'arrive a communiquer avec un extraterestre qui fait 20 centimetres et qui ressemble à un flamby, j'aurai de l'empathie pour lui. Pas toi ?) 2- Et qu'en fait il n'y a pas de règle qui marche tous le temps... (Sincèrement, je trouve que la barrière "conscience/non-conscience" est une règle qui marche tous le temps. j'avoue que c'est pas facile de définir les organismes qui ont une conscience, mais c'est le seul point faible. Et pour ça on peut se référer à ce que je dis dans mon commentaire 1306) Citation :
OK, on recommence : Si tu affirmes "tuer un homme doit être considéré comme immoral", il faut le prouver. Et je crains que ce ne soit improuvable. ("oui mais on a de l'empathie pour eux... semblables..." Je rappel : j'ai plus de capacité à avoir de l'empathie pour un cochon que pour un homme dans le coma, et je pense que je ne suis pas le seul)
Contribution le : 21/05/2018 23:50
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| Zwitterion | 0 #1951 |
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Citation :
Ah mais certains médecins sont cons. Vraiment. Et aussi, la plupart ne se tiennent pas à jours des publications scientifiques. Vraiment quand je parle de science je parle des dernières publications scientifiques. Par de ce que font les médecins. Citation :
C'est pour ça que les études scientifiques sont relu par des commités de lectures, si possible par des groupe concurents. Ils sont là justement pour ça. Vraiment, là tu pars dans une théorie du complot, ça mène nulle part. Citation :
Attend, tu m'envoie un article qui parle de conscience ? Tu serais d'accord pour dire que ces personnes dans le coma ont une conscience ? Basé sur ces donnée d'imagerie cérébrale ? Parce que dans ce cas, les cochons/poules/vaches remplissent largement tes critères. Ils ont toutes ces zones du cerveaux actives et bien plus ! Citation : Citation : Ah oui, je suis d'accord avec toi. Toujours est il : je pense pouvoir dire qu'un cochon/chien/vache et moi avont suffisament de choses en commun pour tisser des liens, avoir de l'empathie pour eux. C'est juste ça que je dis. Citation :
Oui, tu ne lis pas les articles, et tu ne lis pas les vidéos. Tu as raison, ils risquerait de te convaincre que le veganisme n'est pas dangeureux, basé sur des faits. Faudrait surtout pas prendre le risque.
Contribution le : 22/05/2018 00:28
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| Infame_ZOD | 0 #1952 |
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Vraiment je vous admire c’est sincère .
Dans cette régularité y a un côté rassurant . Et honnêtement avec tout ce temps et à plusieurs vous auriez pu écrire un beau bouquin ^^. Que je n’aurais pas acheter , évidemment . 
Contribution le : 22/05/2018 00:43
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| PPilou | 1 #1953 |
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Citation :
Belle et Sébastien : l'aventure continue - Bande-annonce Plus sérieusement : Donc il faut que je te fasse à manger et qu'on visite un refuge. Pas de problèmes ^^. Vraiment plus sérieusement : Je trouverais la perle rare @Infame_ZOD On t'enverra un exemplaire dédicacé t’inquiètes
Contribution le : 22/05/2018 00:46
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| Zwitterion | 2 #1954 |
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@Infame_ZOD
Tu m'as fait trop rire ^^ Oui, même mes collocs et ma copine me demandent des fois "- Mais qu'est ce que tu fais sur ton ordi là? - euuuuh... tu sais, les mecs d'internet, on parle de veganisme... toussa - Encore ?! =>oui!" PS: @LeNarvalo : j'ai vu ton code. C'est hyper cool, mais j'ai rien compris XD Faut vraiment que je me mette au codage !
Contribution le : 22/05/2018 00:48
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| Infame_ZOD | 1 #1955 |
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Inscrit: 10/12/2013 17:51
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@Zwitterion @PPilou en tout cas si vous projetez une rencontre IRL.
Je veux être là . Merci en tout cas pour vos contrib. J’ai appris des trucs sympas mine de rien.
Contribution le : 22/05/2018 00:53
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| Zwitterion | 1 #1956 |
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@Infame_ZOD
ça me fait plaisir de lire ça j'écris aussi pour vous : ceux qui lisent et qui n'écrivent pas.@Norbert @PPilou Citation :
Babe Movie Trailer
Contribution le : 22/05/2018 00:54
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| Invité | 0 #1957 |
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FantômeInvité
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1. Bé je parle de morphologie aussi, et ce depuis un long moment. J'ai toujours dit que l'empathie que j'ai pour les animaux d'élevage provenait surtout de l'anthropomorphisme (donc des similarités morpho qu'on peut observer chez l'animal). Plusieurs facteurs viennent souffler sur le feu de l'empathie (ouais j'ai envie de poésie ce matin) dont la ressemblance : - morphologique - des centres d'intérêts - des valeurs - et tout ce qui a été évoqué dans la vidéo sur l'empathie. Un extraterrestre avec qui je tisse des liens : mon empathie sera encore plus grande s'il ressemble physiquement à un humain plutôt qu'à un flamby. 2. Bé non ça ne marche pas puisque tu as beau répéter "il est conscient, c'est immoral" je ne suis toujours pas choqué à l'idée de tuer un poulet pour le manger. En fait ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que tout mon blabla sur le mécanisme de l'empathie n'a pas du tout pour objectif de convaincre qui que ce soit que tel acte est immoral (la notion même de morale est très casse gueule je préfère m'en passer comme tu le sais). Je propose qu'on observe un mécanisme (= l'empathie et ses ressorts) et qu'on voit si ce mécanisme est explicatif dans les choix que font les gens. Et il me semble que oui cette explication par l'empathie est très vraisemblable quand je regarde les gens et moi-même. Citation :
ça tombe bien, je ne cherche pas à prouver que commettre un meurtre est immoral. ( dire "c'est immoral" n'a pas de sens pour moi, j'ai répété ça un paquet de fois quand même). Je cherche à expliquer pourquoi on est presque tous d'accord pour dire que c'est intolérable (car on a presque tous une empathie forte envers les autres humains). Je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit. Sinon merci ainsi qu'à @PPilou pour les vidéos, je regarderai à l'occaz. 
Contribution le : 22/05/2018 07:38
Edité par Norbert sur 22/5/2018 20:11:31
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| A_Rod | 0 #1958 |
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Je masterise !
Inscrit: 28/02/2005 10:01
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Citation :
Oui mais en ce cas je ne veux pas voir écrit en gros que l'élevage pollue plus que tout, que c'est la cause 1ère du réchauffement planétaire, qu'on va tous mourir à cause de ça (me fait penser à un peso dans la série King Julian tiens) et que sais-je encore. Mes profs me disaient de ne pas mélanger les choux et les carottes, pareil là, après on voit des gens axer leur réflexion à partir d'une comparaison fausse dès le départ, et on voudrait que je ne dénigre pas le message ? Citation : Je parle du transport, et de la polution qui en découle. Change pas de débat stp. De quelle pollution parles-tu donc ? De celle qui provient de l'acheminement de nourriture pour l'élevage non ? Perso c'est ce que je comprenais, pourquoi ne pas prendre du fourrage français, qui vient de moins loin que le Brésil, et donc qui pollue moins. Citation : Mon article est une boutade[...]mais des avis dissonants, aussi médiocres soient-ils c'est plaisant parfois. Moi si, j'aime bien voir des gens qui ne sont pas très réfléchis donner leur avis, c'est risible parfois. Oui le mec l'ouvre pour rien, mais au moins ça fait réagir certains, avant on gobait tout cru ce que disaait L214 sans remettre quoi que ce soit en question, parole d'évangile. Etant non croyant je ne fonctionne pas ainsi. Olivier Falorni, député qui a porté le projet de loi pour la vidéo-surveillance dans les abattoirs et qui s'émeut que Macron ait viré cette ligne dans le projet (là dessus les lobbys sont idiots), a dit : "Un législateur comme je suis ne peut pas se satisfaire de s'en remettre à des lanceurs d'alerte alors que l'Etat a pour mission de contrôler à travers des inspections vétérinaires ce qui se passe dans les abattoirs. Mais il n'y a pas assez d'inspecteurs vétérinaires et l'État ne les recrute pas, c'est comme si le gouvernement disait 'on va lutter contre les chauffards' en se privant de radars. Donc je demande à l'État de filmer légalement, de contrôler les salariés qui sont déjà soumis à un contrôle théorique et qu'on n'ait plus ces images abominables d'animaux massacrés." et je suis d'accord, je l'ai déjà dit : engager des vétos supplémentaires, des gens qui contrôlent ces abattoirs comme il est prévu dans la loi, et inopinément pas comme maintenant. Si on avait moins cédé aux industriels le problème n'aurait limite jamais existé. Le laxisme est en cause, pas les animaux, et c'est pour ça @PPilou que je suis contre les arguments de végans qui ne trouvent que les bouchers ou les abattoirs comme boucs-émissaires, c'est réducteur. Si on adopte une cause je préfère le faire pour de vrais raisons (en l'occurrence la morale, la sensibilité animale, le refus de maltraitance, une approche plus "humaine" de la bête etc) mais pas le sempiternel "on tase toutes les vaches qui entrent, on saigne les cochons à vif,on étripe les agneaux, tous les abattoirs sont hallals... Citation : 2) Serais-tu prêt à dire que c'est une preuve de leur conscience ? Enfin je comprends ton désarroi sur les réactions de tes colocs, j'ai le même avec ma femme...
Contribution le : 22/05/2018 11:11
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| Invité | 0 #1959 |
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FantômeInvité
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La video ne me contredit pas. Un régime végé mal mené reste plus dangereux qu'un régime omni mal mené.
Contribution le : 22/05/2018 17:06
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| Arsenick | 0 #1960 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
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Non je ne lis pas les articles ni ne regarde les vidéos parce que je n'ai simplement pas le temps. Alors ton air condescendant et agressif tu es prié de t'étouffer avec... Et si tu persistes, je te fouette à coup de couenne de jambon!
Contribution le : 22/05/2018 18:09
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