Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Norbert Pour le commun des mortels le meurtre est un homicide, d'ailleurs c'est ce que retient la loi française.
C'est pour cela que nous utilisons des mots chargés de sens pour vous faire comprendre -autrement que par le raisonnement philosophique- les méfaits qui sont perpétrés derrière des murs sans fenêtre dans l'indifférence de la majorité des gens.


Le reste est du domaine de l'anecdotique.
1000 milliards ne me semble pas anecdotique.

Accuser qqn de meurtre ne peut que mener à des actions violentes.
Tout dépend de ce que tu entends par violence, emprisonner une personne pour un homicide est une forme de violence.


Mais j'ai cru comprendre que tu trouvais ça inévitable toi aussi, donc j'imagine que ça ne te dérange pas plus que ça ("c'est tellement dur de faire changer la société", etc).
Oui j'estime que ces violences/détériorations de végans sont quasi inévitable puisque comme je l'ai dis on est vite confronté à l'inertie de la société. Il en ressort que régulièrement au cours de notre histoire des révoltes, des attentats, des séquestrations, des homicides ont eu lieu. L'histoire et l'actualité ne me laisse pas entrevoir un avenir sans violence de la part d’extrémistes qui se disent progressistes.

Comme je l'ai dit je reste dubitatif devant ça, je vois les chemins qui mènent à la violence et ses rares succès mais je vois aussi les échecs et la lenteur des mouvements progressistes pacifiques. La très grande majorité des végans sont pacifiques et voilà après 40 ans de combat on commence seulement à en parler au niveau politique et depuis 2-3 ans dans les médias.

Pour moi c'est incohérent + intolérable et c'est une cause de mon éloignement du veganisme.
C'est une fausse excuse, tu sais très bien que mon avis ne représente pas celui de la majorité des végans qui condamnent les violences. Moi je ne condamne ni n'encourage ces violences, j'essaye de les comprendre et de gratter derrière l'apparente superficialité à laquelle se résume l'analyse médiatique, derrière ces extrémistes on ne retrouve pas des désœuvrés incultes bien au contraire.

Le véganisme n'appartient à personne et son application ne s'étend pas à devoir casser des vitrines de boucher. Le véganisme consiste en un mode de vie et une façon de penser qui peut se résumer à ne plus participer à l'exploitation d'animaux sentients.

Comme je l'ai dit j'estime que c'est une faute de communication on est plus à l'époque d'André Malraux ni de Nicola et Bart, l'ennemi semble moins évident aujourd'hui et le peuple beaucoup plus individualiste. Dire que quelques années plus tard on chantait à l'honneur d'anarchistes soupçonnés d'avoir commis un attentat (Joan Baez - Reprise dans MGS4 ). Ces antispécistes s'en prennent frontalement au système beaucoup trop tôt, la population n'estime pas qu'il s'agisse de violence légitime les médias n'ont pas besoin de forcer pour les faire paraître comme des fanatiques ou des délinquants.

@LeNarvalo
Ça a le mérite d'être clair!

Et bien il ne me reste plus qu'à espérer que tu ne fasses pas une grosse connerie au nom de ton idéologie.
Idéologie qui, rappelons le, n'a toujours pas été justifiée par le raisonnement dans ce topic aux centaines de posts (non, énoncer un chapelet de courants de pensées en -isme ne constitue pas une démonstration suffisante).

Vais faire des cauchemars moi.

Citation :

En fait, sain, je n ai aucun doute la dessus. Du bienfait, je n en ai aucun doute non plus.

En revanche, si on part du principe que pour eviter la grippe, on recoit une souche de cette grippe pour apprendre à notre corps à lutter contre, je pars du principe qu en ne mangeant pas que sainement (et purement au sens strict de la pureté), on prive notre corps de certaines defense qui nous parviendrait par d autres systemes.
genre si je bouffe de la vache, il est possible que j acquiers un truc qui me defende contre quelque chose qui ne soit sain que parce que je mange cette vache.

(en esperant que tu comprennes davantage ou je veux en venir par la multiplication des sources de nutrition et d absorption de choses en tout genre).

Citation :

au moins je vois ce que tu veux dire.

@alvein
@alvein a écrit:
Citation :
Sinon tu peux... faire attention et juste vivre en bonne santé. C'est mieux pour ta santé, et tu peux aussi éviter des mort inutiles.
Mais bon... on a bien compris que ta logique c'était : t'as la flème, alors on s'en tape des animaux, tu vas pas lire un article de 2 pages pour comprendre comment éviter des souffrances facilement.

Si je te répond ici c'est pas pour te convaincre, c'est juste pour d'autres lecteurs qui passeraient par ici.


Citation :
Si tu fais pas attention du tout, pas sur que tu atteigne les 60 ans...

Citation :
Tu ne sais absolument pas de quoi tu parles et ça se voit. J'ai eu 0 problème d'anémie et je fais pas particulièrement au fer. En fait le fer est en circuit fermé dans le corps (à part si tu saigne) donc on en a même pas besoin de tant que ça. Si t'as vraiment des problème d'anémie, tu peux prendre des légumineuses, des graines de sesames, des epinards, du quinoa des amandes... ou sinon des complément en fer (ce que beaucoup de femmes font pendant leur règles de toutes façon).

Et pour finir, ils ont fait des méta-analysis de mortalité en fonction de la sources de protéines. Pour faire cour : Source de proteines végétale diminue des facteurs de risques de certaines maladies source. C'est tout. Personne ne meurt à 25 ans d'une anémie. Fin du débat sur l'alimentation végétale.

@Zwitterion
Oui en faisant n'importe quoi j'atteindrai ptetre pas 60ans. Mais je vivrai quand même plus longtemps qu'en faisant n'importe quoi seulement avec que de la bouffe végé.

Y'a encore pas si longtemps on a tous entendu parlé du couple (propriétaire d'un magasin Bio) qui ont tué leur bébé avec du lait végétale.
Tu peux rejeter la faute sur le dos de l'idiotie... N'empêche que si ces idiots avaient donné du lait maternisé standard, même le plus industriel et bon marché des laits, ben le ptit serait encore vivant.

Alors je vais essayer de ne pas remettre en doute la véracité du site de l'académie de la nutrition...Mais quand un document commence par "oui c'est viable pour tout le monde, à tout âge" sans aucun avertissement... Permet moi de penser qu'il a été écrit par un vegan

Citation :
Source ? Tu parles de cette histoire là?

Citation :
Tout à fait. Du lait maternisé. Parce qu'il faut donner du lait maternisé. Il en existe du lait maternisé vegan. Mais si les parents avaient donné du lait UHT à leur gamin il aurait eu les mêmes problèmes.

Et ici le problème c'est aussi la faute des gens comme toi qui refusent de lire les informations, diabolisent le veganisme en faisant de la désinformation. Certain médecins font la même chose que toi, et mettent en garde contre le veganisme alors même que les publications scientifiques en donne un avis favorable. Du coup les populations vegan convaincu sont plus souvent tenté de suivre les medicines alternatives débiles parce qu'ils se méfient de la "médecine traditionnelle". Clairement la seule chose que les médecins (et toi, à plus large mesure) doivent faire, c'est d'informer les gens. Le lait qu'il faut aux bébé c'est soit du lait de sa mère, soit du lait MATERNISE ! c'est le seule mot qui importe.

Citation :
Tu vas pas le remettre en doute, mais tu le remet en doute quand même... C'est à dire que, comme l'article ne va pas dans ton sens, tu penses qu'il est de mauvaise foi. Bravo, tu vient de faire de l'anti-science. Un article scientifique est fait pour être lu du début à la fin. Si tu lit que l'encadré en rouge, tu va louper des informations importantes. Et si t'as la flèmme, la communauté vegan ont lu les articles scientifiques pour toi, et donne les infos : Alimentation (végétale) pour bébés

Et si tu t'inquiètes que des vegans vont lire l'encadré en rouge et se dire "OK c'est bon, je peut manger vegan" et ne plus jamais se remettre en question, ça se voit que tu n'as jamais dit à personne que t'étais vegan. TOUS LE MONDE va te parler de carences H24. A chaque fois que j'ai un rhume, ou que j'ai un coup de barre le soir, les gens me dise doucement "tu sais, c'est peut être à cause de ton alimentation"... (non, c'est pas à cause de mon alimentation. A coté de ça je fais du sport de manière régulière, mais là personne ne se pose de question.). Donc vraiment, ne croit pas qu'un vegan va ignorer le problème des carences.

Le seul vrai problème, c'est l'anti-science et la désinformation.

@Zwitterion a écrit:
Citation :

Là je veux bien une source. Sachant que la forêt et la montagne font parti des pâturages, et qu'il y a des terres ou ce n'est pas gênant de mettre des animaux dessus (va faire pousser des lentilles dans la garrigue tiens !)

@Rob2017 perso j'ai exploré le sujet jusqu'à la page 10, et ça prend un sacré temps ! y'a un résumé des sources citées page 90 si jamais. (et si tu veux explorer entre les pages 10 et 20 et faire un résumé aussi, bha petit à petit on aura une cathédrale magnifique !). punaise on y est bientôt, qui va inaugurer la page 100 ? on prend les paris ?

@LeNarvalo, pour moi ce n'est pas une question de brosse à reluire, mais si tu en as une tu peux me la passer hein. En expliquant ma manière de me nourrir (local et bio en gros) je disais que ce n'était pas possible d'être végan, car il y a des choses que je ne trouve pas. (et non, je ne mange pas de chocolat). En vous demandant votre régime, je pouvais peut-être avoir des pistes d'autres légumineuses auxquelles je n'avais pas pensé par exemple, etc.

et il ne m'a pas semblé voir les pavés éthiques spécifiques à la question je fais parti des animaux qui mangent d'autres animaux, mais j'essayerai de me replonger dans les méandres de ce sujet.

D'ailleurs les animaux sauvages ne sont pas exempts de souffrances physiques et psychiques, à être tout le temps aux aguets, éviter les attaques, parfois s'en sortir avec des blessures qui deviennent purulentes, mourir en se faisant manger à vif par d'autres, etc... ça nous concerne aussi si on veut leur bien. Comment on fait ?

Quand on aura compris que tout le monde est égal, on condamnera les animaux qui tuent ou laissent mourir leurs petits pour diverses raisons, et ils iront en tôle pour crime, HAHA ! Et si c'est des poules elles seront condamnées au travail forcé pour les œufs matines!

@Zwitterion

je parle de cette histoire là https://www.lci.fr/sante/belgique-bebe-decede-apres-avoir-ete-nourri-au-lait-vegetal-les-parents-condamnes-a-six-mois-de-prison-avec-sursis-2055435.html


Qu'est-ce qu'il y a de plus important que les consignes de sécurité, dis-moi?

Je remet pas en cause les informations scientifiques du document. Je remet en cause sa mise en page.

Citation :
Mais je suis pas contre les consigne de sécurité, au contraire. Tant qu'elles sont basées sur des information pure et simple. Le but de cet article est de donner les information pure et simple. La désinformation anxiogènes: non merci.

(Pour l'occasion, j'ai changé ma signature, tu préfère ça ?)

@posteur


Quand la boucherie, le monde pleure - #DATAGUEULE 55
Les sources sont en descriptions

Citation :

Je me demande ce qui est clair puisque je dis que je suis dubitatif, j'ai l'impression de lire Minute qui déblatère des mensonges malsains sauf que cette fois ce n'est pas sur Akhenaton mais sur moi.

J'ai fais un peu plus que citer des courants philosophiques quand même.
Juste pour rire un coup :
Citation : #385

Dès la page 7 je me plaignais de l'absence de l'aspect éthique dans les commentaires de pro-végé #137.

Un petit autoréférentiel de mes commentaires les plus "importants":
#387 Première fois qu'on évoque la déclaration de Cambridge.
#407 Empathie, Darwinisme Social, ...
#408 Exemple d'incohérence spéciste
#411 Livres à lire
#461 Première fois que je dis que j'encourage le moindre effort pour les animaux
#469 Quelques publi dans la lignée de La Déclaration de Cambridge
#481 Vouloir vivre, critique de la Libération Animale
#488 Misanthropie, Illusion du bien-être animal
#535 Expérimentation animale
#530 Etude sur l'intérêt de l'expérimentation animale
#551 Seconde fois que je précise que j'encourage le moindre effort à l'inverse des végans extrémistes.
Etude sur le rendement des différents régime alimentaire (OMNI, VEG, OVO-LAC...) cité par Kanchi
#555Vegetarian diets associated with lower risk of death étude cité ici : #537
#569,#572, #574, #576 Vitamine B12
#598 Troisième fois que je dis préférer encourager le moindre effort en faveur des animaux plutôt que d'être extrémiste alors que vous nous reprocher de ne pas l'être assez à d'autre moment
Gif animé comparatif de vos arguments avec ceux des racistes, intégriste religieux... cité ici : #632
#641 Plaidoyer pour les animaux
#649 Alimentation (végan) de nos animaux de compagnie
Conférence sur le véganisme cité ici : #708
#709 Résumé du débunkage de l'article du Huffington Post prétendant que les régimes végé sont pas si bon pour l'environnement
#766 Misanthropie et Humanisme : Même combat!
Les principaux courants cité ici : #767
#778 Antispécisme, Humanisme, Déontologisme, Utilitarisme, intervention d'Aymeric Caron sur le plateau d'ONPC,...
#799 Débunkage de l'argument "Les animaux se mange entre eux"
#813 Vouloir-vire et égoïsme, aphorisme de l'antispécisme et du véganisme
#821 La philosophie à l'avant-garde des découvertes scientifiques
#859 1er Débunkage sur la souffrance des plantes
#864 2nd Débunkage sur la souffrance des plantes
#865 3ème Débunkage sur la souffrance des plantes
#869 4ème Débunkage sur la souffrance des plantes
#872 Conscience animale, anthropocentrisme et anthropomorphisme
#880 Redite sur l'AMM de la Vit. B12
#904 Rejet carbone, consommation d'eau, prairie permanentes vs forêt, urbanisation des campagnes
Conditions de travail dans les abattoirs cité ici : #927
#940 La cognition végétale et l'excuse pour ne pas prendre en considération l'animal non-humain ; interactome et connectome ; la conscience du myxomycète.
#947 L'Erreur de Descartes, la conscience et l'intelligence
#959 Pourquoi le lion n'est pas antispéciste, débunkage les animaux d'élevages souffre moins que les animaux sauvages, welfarisme et antispécisme
#962 Livre Végan pour Lait Nul
#969 Livre Un Nouveau Libre Arbitre, Conscience chez les insectes?
#972 Réponse au reproche sur l'aspect trop "émotionnel" du discours végan et citation du Livre Antispéciste d'Aymeric Caron "Je n'aime pas les animaux (...)" (Partie 1)
#983 Pourquoi il est important de prendre en considération nos émotions dans le discours végan (Partie 2)
#1002 Propagande par le fait, ALF, Nouvel Humanisme, Abolition de l'esclavage et Thomas Jefferson
#1040 Effet indésirable de la vitamine B12 (en excès)
#1093 Tom Reagan dénonce l'argument du stimulus-réponse pour soustraire la conscience à l'animal
#1128Descartes, Preuve de la charge, nociception chez les insectes
#1131 Nociception chez l'accacia et contre exemple avec les bactéries
#1163 Peter Singer : la souffrance comme première considération morale, égalité de fait vs égalité de considération, conclusion sur le débunkage sur la souffrance des plantes.
#1285 Philosophie du droit des animaux (sujet moraux/politiques, citoyenneté...)
#1296 Déontologisme, Universalisme, Absolutisme, Kant, Déontologie vs Utilitarisme : faux débat?
#1311L'argument des cas marginaux
#1314Pourquoi les arguments du relativisme ne sont pas pertinents ici
#1319Pyrrhon le sceptique
#1324 "Chacun sa moral" un sophisme de Protagoras ; déterminisme causal dur et compatibilisme
#1345 2ème fois que je cite la première page du livre Antispéciste d'A. Caron, afin de faire comprendre la relation entre sentiment et raison
#1373 De la raison à l'empathie (Partie 1)
#1377 Révolte d'esclave à Saint Domingue, Processus de conscientisation de la cause animale dans la société, Sujet d'une vie/utilitarisme...
#1384 De la raison à l'empathie (Partie 2) et peine de mort.
#1483 Prémice à la loi de Hume (à l'époque je ne connaissais même pas cette loi essentielle! Je suis trop fort! )
#1601 Recette du troisième type.
#1618 La vegephobie
#1634 Politiser la cause animal? France Culture : L'antispécisme est-il un Nouvel Humanisme? Fienkielkraut : Pour un Nouveau Spécisme?
#1658 France Cuture : Le principe de considération?
#1678 Introduction au spécisme - Conférence de François Jacquet
Définition du véganisme - Encyclopédie Philosophique
#1690 Penseur Sauvage - Critique de l'Antispécisme, aspect relationnel
#1696 Exemple concret sur le déontologisme vs l'utilitarisme
#1699 Pourquoi un jugement moral(isateur) est vertueux
Edit : C'est d'ailleurs l'une des raisons avancées par certains penseurs qui défendent qu'utilitarisme et déontologisme ne sont pas si différents. Car la maxime de Kant induit un bonheur commun plus grand à l'instar de l'utilitarisme.
#1715Différence entre jugement moral et jugement ad-hominem
#1731 La philosophie moral (Meta-ethique, éthique normative, éthique appliquée)
#1733 La loi de Hume, de la méta-éthique à l'antispécisme (Partie 1)
#1747 L'empirisme de Hume (Partie 2, début)
Citation :#1752
#1768 Tom Reagan et le sujet d'une vie ; anecdote sur Nietzsche (Partie 2, suite)
#1772 Agent et patient moraux (Partie 2, suite)
#1778 Naturalisme et Antispécisme (Partie 2, fin)
#1782 Conférence Québecoise - Le véganisme est-il un humanisme?

@LeNarvalo
Chacun se fera son opinion sur la clarté de ton raisonnement et sur l'existence ou non d'une quelconque démonstration dans cette myriade de messages.

Quand une idéologie repose sur un terme aussi flou que la "conscience" et qu'on est incapable de démontrer pourquoi "être conscient donne un droit à la vie", la moindre des choses c'est de ne pas afficher trop de certitudes.

Humanistes, Bonsoir!

@Norbert "Quand une idéologie repose sur un terme aussi flou que la "conscience" et qu'on est incapable de démontrer pourquoi "être conscient donne un droit à la vie", la moindre des choses c'est de ne pas afficher trop de certitudes."

Je compte pas refaire le débat, on a expliqué ce qu'était l'antispécisme dans les grandes lignes au travers de notion qu'il est essentiel de connaître pour pouvoir comprendre de quoi il s'agit. Tu n'as toujours pas compris que l'antispécisme se repose sur les mêmes principes moraux que l'esclavagisme, l'antiracisme, l'émancipation de la femme... et donc en prétendant que la cause animale n'a aucune justification tu fais un bon de 150 ans en arrière voire 450 si on prend la controverse de Valladolid comme référence. Bref je vais pas te forcer à être antispéciste mais plus personne aujourd'hui ne défend le spécisme qui règne actuellement, même De Fontenay qui se dit spéciste n'a rien à voir avec la caricature que tu défends.

Citation :

T'es insuportable

- Zwitterion : Pourquoi as-t-on le droit de tuer des animaux et pas de tuer des humains ?
- Norbert : Les humains sont mes semblables

=> Quand une idéologie repose sur un terme aussi flou que la notion de "semblable" et qu'on est incapable de dire qui est ou non notre semblable, la moindre des choses c'est de ne pas afficher trop de certitudes.


@LeNarvalo : T'es un graaaaaand malade ! Respect !

@Zwitterion, merci pour la vidéo. Si terre agricoles = terres cultivables, il ne faut pas oublié que c'est à l'échelle mondiale. Vaut mieux importer du soja pour nourrir des animaux non humains, des humains tout aussi animaux, ou ne pas importer de soja ?
On en revient là du coup ?

Agriculture industrielle : produire à mort - #DATAGUEULE 69
@LeNarvalo, ha bha si t'as déjà dit les trucs page 40 aussi !
bon ça ne fait que confirmer mon idée de base, de lire la totalité du sujet. Allez en 1 mois c'est faisable.

en tous cas j'ai apprécié ces échanges j'ai compris votre point de vue et le respecte, et je me dit que c'est réciproque,

En passant, je vous conseille de lire l'enquête très détaillée de Jean-Baptiste Malet: L'Empire de l'Or Rouge, enquête mondiale sur la tomate d'industrie
petit aperçu ici

(et aussi en passant ma belle-mère vous embrasse)

Citation :

Tu n'as toujours pas compris que l'évolution des mentalités était due aux "conditions" bien plus qu'aux raisonnements (qui se voudraient "logiques" mais ne le sont même pas).
Exemples:
- compréhension par une masse critique de gens de la similarité entre un homme noir et un homme blanc -> fin de l'esclavagisme
- impossibilité de convaincre un raciste par une simple argumentation logique (et encore moins avec des jugements moralisateurs), s'il n'a pas changé par l'expérience sa perception de ce qu'est un étranger (xénophobie = peur de l'étranger = peur de ce qui ne nous est pas semblable)

Mais comme c'est un véritable plaisir de se caresser le bulbe ET un véritable plaisir de juger son prochain, il est aisé d'oublier ces faits.

@Zwitterion
Il y a tout de même qq légères différences :
- je n'accuse pas le monde entier de se comporter en meurtrier (donc si je me trompe dans ma conception du sens moral ce n'est pas très grave)
- la notion de similarité était d'abord une intuition puis s'est révélée en adéquation avec les études en neurosciences sur l'empathie. Le concept de "morale" que vous utilisez n'a en revanche pas été corroboré par des études scientifiques, à ma connaissance. (Et pour cause : c'est une notion floue)

Citation :
Bien sur que si. Si quelqu'un tuait des être humains tu le traiterai de meurtier. En fait ça va même plus loin : le mot "meurtier" t'évoque tellement de mauvais sentiment, que tu refuse qu'on l'utilise pour parler de personne qui tue des animaux non humains. Mais c'est basé sur quoi au juste ? Notre ADN ? La capacité à communiquer ? j'en revient aux extraterestre qui n'ont peut etre même pas d'ADN qmais qui peuvent communiquer aves nous, et qui ont indubitablement une conscience : sont ils nos semblables ? A l'inverse : un handicapé mentale avec qui tu partage quasiment tout ton ADN, juste une petite mutation l'empeche de parler, l'empeche de bouger, et l'empeche même de ressentir les emotion + douleur : est il notre semblable ?

Citation :
Attand attend ! ça veux dire quoi "est révélée en adéquation avec les études en neurosciences sur l'empathie" ?? Ils ont montré qu'on a plus d'empatie pour des humains que pour des chien ou des cochons ? OK. Mais dans ce cas les mêmes études ont montré qu'on a de l'empatie pour des chien et cochon ! Appèle ça morale ou pas, moi ça me suffit.

@posteur

Citation :
Innévitable, puisqu'on est dans une économie mondialisé.

Citation :
- Il vaut mieux avoir du soja pour les humains que pour le bétail.
- Avec la même quantité de soja on peut soit nourir 10 humains, soit donner le soja à du bétail et donc donner la viande a un seul huamin (oui, très mauvais rendement. Explications dans mon commentaire 1325 en signature).
- Le soja déstiné à l'alimentation humaine (seul 4% du soja mondiale) est produit en Europe ! C'est un fait puisque le soja brésilien est quasi 100% OGM, qui est interdit d'import en Europe (à part s'il est utilisé pour nourir le bétail).


Donc oui, le système agricole est catastrophique. Une alimentation végétale généralisée serait une très bonne piste d'amélioration.

@Zwitterion

Il faudrait que tu revisionnes la vidéo sur l'empathie.

Le "sentiment de similarité" est fonction des expériences passées de chacun. Ça n'a donc aucun sens/utilité d'accuser qqn s'il ne ressent pas la même empathie que toi à l'égard de tel ou tel être.

Concernant les animaux d'élevage : ils seront sauvés le jour où une masse critique de gens ressentira suffisamment d'empathie vers eux.

Accuser un meurtrier ne m'intéresse pas. Agir pour qu'il cesse de tuer des gens m'intéresse.