Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Srevo
OK, ma faculté a accepter les insultes gratuites a ses limites, tu l'as atteint. Le debat avec toi est inutile.
Pour rester poli.

@Zwitterion

Je te propose pas de nous réconcilier autour d'une entrecôte..?

@Srevo
Encore un très bon argument. Change rien.

@Zwitterion
oui en gros.
Ce qui ne me choque pas et qui ne représente pas de danger (physique ou psychologique) pour moi ou mes congénères, je le considère comme acceptable.

Mais je ne souhaite pas me foutre dans une boîte et m'accrocher idiotement à cette règle ci-dessus, si un jour elle ne fait plus sens pour moi je la changerai.

@Norbert
Citation :
Amen !

Citation :
Alors, je peux le comprendre. Mais :
1) Reconnais au moins que c'est aussi un choix completement arbitraire.
2) Dans ce cas, pourquoi défendre les gens qui achètent des oeufs de poules en cages alors que ça te choquait aussi (il me semble). Tu vas surement me répondre "ça me choque, mais ça m'apporte aussi des bénéfices"... Oui mais dans ce cas ta frontière n'en est plus une : c'est une passoire.


(PS: haha j'arrive pas à croire que @Skwatek a publié en article la vidéo que j'ai posté ici il y a 7 pages)

Citation :

Tu as posté un lien dans un commentaire.

Tu crois que Koreus va éplucher tout les commentaires pour voir qui l'a posté en premier ?
Non.
Pour passer en article, tu crées un topic, seul cette condition permet d’être en article.

@Zertyy
Je ne me suis absolument pas plains que mon nom ne soit pas cité.... j'ai juste trouvé ça rigolo de voir cet vidéo en article.

@Zwitterion ^

Ha bah désolé, j'ai pas compris ça dans ce sens...^^

@Zwitterion
merci pour tes "amen" mais il serait bien que tu t'appliques aussi ces principes (de même que ton lien vers la vidéo "pourquoi est-il si difficile de changer d'avis", où les conseils te seraient aussi fort bénéfiques).

Biensûr que c'est arbitraire, puisque ça dépend de mon degré d'empathie ressenti. Je ne vais pas aller insulter qqn (alias lui affirmer que ce qu'il fait est gravement immoral, comparable à l'homicide etc. c'est ce que font de nombreux végans, pas forcément toi) sous prétexte qu'il ne ressent pas la même empathie que moi.
Je ne sais pas ce que tu entends par "défendre", mais en tout cas je n'ai jamais encouragé personne à manger du poulet industriel.

Le pb avec toi c'est que tu me relances fréquemment en me sortant un truc que j'ai jamais dit. Du coup je me sens obligé de corriger et c'est reparti pour un tour de manège de cette partie de ping pong, la plupart du temps stérile. Et si je réponds pas je sens que t'es assez borné pour croire que t'as raison et continuer à colporter tes a priori sur les non-végans.

@Srevo
Je sens que je vais bien m'amuser avec toi. ^^

Citation :

Reprenons donc les exemples déjà cités maintes fois ici, s'il le faut... Les "dispositions habituelles relatives au contrat social" étaient telles pertinentes lorsqu'il était question de considérer les noirs comme des animaux (eux-mêmes considérés comme étant à disposition des hommes)?
Étaient elles pertinentes également lorsque les espagnols décidèrent du sort des amérindiens?
Étaient elles pertinentes quand il s'agissait de soumettre les femmes?

Je doute de la pertinence sociale de ce genre de pratique, tout comme je doute de la pertinence morale de tuer un être sensible et conscient pour quelques minutes de plaisir gustatif.

Il n'y a rien de pertinent dans une mesure arbitraire, je dirais même que c'est antinomique, et promouvoir l'arrêt de l'exploitation animale n'a rien d'arbitraire.

Citation :

Pour le coup essaye d'être cohérent dans tes propos... Tu reproches à Zwitterion d'être arbitraire mais être végan sans conviction, c'est à dire sans partager soit les idées du welfarisme, soit de l'antispécisme, soit de je ne sais quoi d'autre, c'est justement faire preuve d'arbitraire. Alors tu ne peux pas reprocher à la fois à Zwitterion d'être arbitraire et de faire la promotion des idées communément partagées par les végans. Promouvoir le véganisme sans idéologie pour le coup oui c'est arbitraire, autant que manger de la viande sans avoir conscience que l'alimentation est un acte éthique...

Citation :

Les effets liberticides de tuer un animal surpasse ceux de lui donner un droit à vivre? Faudra m'expliquer comment tu arrives à ce constat!
Et de quelle société démocratique tu parles? Tu fais pourtant le constat de notre empreinte néfaste sur terre, tu devrais donc savoir que nous sommes quasiment incapables de prendre des décisions vertueuses pour nous même, pour l'économie, pour l'écologie, pour les animaux ... alors même que nous avons un gouvernement censé imposer des lois pour le bien commun quitte à se mettre à dos une partie du peuple. Heureusement la peine de mort a été interdite contre la majorité des citoyens, pour ça il a fallut filouter et compter sur un ministre qui n'a pas évoquer un seul argument moral! Et quant à l'abolition de l'esclavage il est d'une tristesse de lire qu'elle n'a pas eu lieu sans son analyse économique (un esclave serait moins rentable économiquement qu'un employé)... Le peuple est parfois l'ennemi de la démocratie et je rajouterais même qu'il est parfois l'ennemi du progressisme.

J'admets qu'il est utopique de considérer que les arguments moraux en faveur des animaux ne fassent changer profondément les choses, l'histoire semble montrer le contraire... Cependant il me paraît complètement faux de penser que l'avis de la majorité a une quelconque forme de pertinence outre celle de maintenir une cohésion entre ses membres. Cela se traduit bien souvent par un statu quo (dénoncé par Zwitterion), c'est ce que montre d'ailleurs un bon nombre d'étude sociologique, il est préférable de suivre le groupe que de s'en éloigner et cela peut se comprendre lorsque notre survie en dépend.

Pour briser ce statu quo certains en viennent à pratiquer une forme violente de militantisme, malheureusement ceux dont on parle aux infos se trompent de cible... Mais c'est une autre histoire...

Défendre l'intérêt des animaux passera donc par la voie législative et il est certains que ces lois ne feront pas consensus chez les citoyens mû pour beaucoup par les mantras du capitalisme. Pour autant on peut voir ça et là des exceptions juridiques intéressantes comme en Argentine avec le procès de Sandra (une orang-outan) à qui on a attribué le statut de personne non-humaine, ou encore comme en Suisse dans le canton de Zurich où les animaux pouvaient être représenté par un avocat du bien-être animal (Malheureusement ce droit a disparu depuis 2010 suite à des réformes...).

L'évolution des mœurs est en cours, le plus dur est de patienter calmement lorsque des milliards d'êtres sensibles et conscients sont abattus tous les jours!

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La suite :
Citation :
Ah ah! Status quo est pourtant écrit correctement mais au pluriel.
Pris à ton propre jeu...

Citation :
Il faut redéfinir la notion de société et c'est aussi ce que proclame certains penseurs affiliés au véganisme. Entre autre il faut redéfinir le statut des animaux non-humains en commençant par les considérer comme des patients moraux.

Une question sans doute assez bête aux défenseurs du véganisme: en 147 pages, vous avez convaincus combien de perosnnes ? Et antagonisé combien d'autre ? (pas de parti pris dans ma question, c'est une réelle interrogation face à la démarche entreprise ici)

@Kingu 0 conversion de carniste devenu totalement vegan venu le témoigner. Et quelques changements de perception et de consommation (dont moi) devant quelques arguments intéressant… mais déjà fait il y a 100 pages. Mais bien souvent des changements qui auraient eu lieu également sur des topics sur la santé ou l'écologie.

sinon depuis beaucoup d'égo, d'autobranlette, d'autosatisfaction, de condescendance et de mauvaise foi aussi

@Kingu Confronter les idées permet de les faire évoluer!

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Un peu lourd mais bon :

@LeNarvalo Certes. Mais combien ont évolué et dans quel sens ?

@LeNarvalo
Pour nuancer à propos de l'abolition de la peine de mort :
- aux précédentes législatives le peuple avait massivement voté pour une gauche quI avait clairement inscrit l'abolition dans son programme.
- si, intellectuellement, Badinter s'était construit une justification  morale, c'est lors d'un événement précis qu'il a décidé à  se lancer dans le combat pour l'abolition : une affaire qu'il avait plaidée et pour laquelle un homme qui n'avait pas versé le sang avait été exécuté. C'est de ce choc qu'est née sa détermination.

Et pas besoin de raisonnements "moraux" pompeux et finalement infondés  (oui ça c'est moi qui le rajoute ) pour comprendre que 1 la peine de mort est factuellement inefficace pour prévenir le crime et que 2 cette peine ne fait qu'ajouter de l'horreur à l'horreur.

Pour l'abolition de l'esclavage l'argument économique me paraît lui aussi bien plus crédible que celui d'un raisonnement intellectuel "moral".

@Norbert Régulièrement une grande tristesse m'envahit quand je te lis, ça me rappelle que malheureusement les arguments moraux n'ont que peu d'impact sur la vie de la majorité des gens.

@Kingu Malheureusement oui le résultat est bien connu! Dans un débat les opinions divergentes poussent bien souvent les gens à se renfermer plutôt qu'à les faire changer même quand il est évident que l'un des partis est dans le tord...

Après bon moi je continue de temps en temps à citer des auteurs ou balancer des conférences ou des podcasts audio, on sait jamais ça peut faire changer d'avis les gens...

Et toi es-tu sensible aux arguments moraux?

@LeNarvalo
Les arguments moraux ça peut parler à certaines personnes.
Là où ils deviennent des répulsifs c'est quand ils se transforment indûment en injonctions.
Indûment car il faut garder à l'esprit que :
- le prémisses qui font sens pour toi ne font pas forcément sens pour l'autre
- on n'est pas dans une science dure. De nombreux termes contenus dans le raisonnement moral sont discutables à l'infini.

Enfin on peut ne pas avoir le goût pour les raisonnements intellectuels sophistiqués mais être de bonnes personnes tirant l'humanité vers le haut. (D'ailleurs j'ai la conviction que la simplicité et l'authenticité sont des caractéristiques aux effets bénéfiques plus élevés que le penchant pour l'intellectualisation).

Citation :

1. Si d'autres gens n'ont pas les mêmes valeurs morales que toi, tu as beau continuer sur 200+ pages avec zwitterion, ca aura toujours aucun impact.

2. Ne t'exclues pas de cette "majorité des gens". La morale s'arrête à la frontière de l'égoisme de chacun. Prétendre le contraire est juste faire preuve d'hypocrisie.

@alvein
1. Ah mais moi c'est pas le faite qu'on est d'autres valeurs morales qui m'embêtent ici, c'est le faite qu'on exclut l'aspect éthique de l'alimentation.

2. Je suis relativement sensible à la morale et lorsque j'ai des difficultés à sortir de mes travers je ne nie pas que ça n'a aucun ou peu de rapport avec la morale contrairement à ce que je constate chez la majorité des gens. Quand j'achète un T-Shirt Made in China ça me fait chier, je sais que c'est mal, j'essaye de justifier mon achat par le faite que le made in France est X fois plus cher et pas forcément de meilleur qualité (n'est ce pas 1083!!! ), mais je persiste à penser que ça finance l'exploitation d'être humain et je trouve ça immoral. Un mangeur de viande lambda lui évacuera l'aspect éthique dès qu'un végé viendra lui casser les pieds avec ça...

N.B. : Concernant la marque 1083 je vous déconseille l'achat du T-Shirt avec un hexagone en pointillé dessus, le flocage déforme carrément l'habit et s'en va dès le premier coup de fer à repasser un peu trop proche... Les T-Shirts made in china je passe le fer à repasser depuis 10 ans dessus (sans trop insister faut pas être con) et aucun soucis!
Et je suis déçu de l'achat d'un Jean foncé chez eux, il est tout pelucheux et des traces blanchâtres sont apparues au bout de quelques lavages à 30°C sans essorage comme conseillé...
Pfff! Prix total : 135€ pour cette qualité de m*rd*!
Sinon très satisfait de leur T-Shirt 310 Rond Borne Noir!

La marque ORIJNS ça vaut quoi? C'est encore plus cher mais bon si c'est de la bonne qualité.. (39€ le T-Shirt contre 10-12€ chez Celio )

La guerre de la viande - BFMTV
03:08 Non tous les végans ne sont pas antispécistes.
03:14 Non les antispécistes ne placent pas "les hommes et les animaux sur un strict pied d'égalité". Les hommes sont des animaux pour commencer et on parle d'égalité de considération des intérêts propre. On va pas donner le droit de vote à un cochon.