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Chouba
 0  #2161
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@aioren

Tout à fait.

C'est bien pour cela d'ailleurs que les techniques des Forces de l'Ordre ont évolué depuis 100 ans.
C'est bien pour cela que ce n'est plus l'Armée qui est charger de ce travail.

Car il ne devenait plus possible de justifier de tuer à coups de fusil des manifestants pour "désordre" et cela était même contre productif.

L'argument de "ils n'avaient qu'à ne pas être là" ou "on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs" est donc très très faible.

Contribution le : 21/01 11:32:32
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Staffie
 3  #2162
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Autant j'ai de la compassion pour le mec qui perd un œil même si je ne partage pas forcement sont point de vue (désolé pour le calembour), autant les gars qui perdent une main, c'est du délit de connerie.
Pour perdre la main, il faut ramasser la grenade ce qui en soit démontre un dysfonctionnement important du bon sens.

Note : J'insiste sur le "pas forcement" dans la mesure ou je suis d'accord avec le fond du mouvement. Je le suis beaucoup moins vis à vis des débordements que l'on voit des deux côtés.

Contribution le : 21/01 11:42:39
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lomithrani
 1  #2163
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Citation :

@Chouba a écrit:
@pakereth
Non, il n'y a pas de lien logique à se faire éborgner par la police, même si tu casses quelque chose ou leur lance des pavés.
On parle de handicap à vie.


On ne parle pas de logique mais de risque. Le policier a pas arrêter le mec, l'a mis en garde a vue, est parti cherchez une pince et lui a arraché l'oeil. Le policier a tirer avec un LDB arme qui s'avère parfois ne pas être précise et il se trouve que le mec l'a pris dans l'oeil, il est victime d'un accident.

Si on suit ta logique ,tous les manifestants présent sur cette mobilisation devraient être juger pour meurtre, tu nous vois dire ça ? non, c'était un accident aussi.

Perso Samedi mon quartier était entierement barricadé, il se trouve que chez moi j'étais entre deux barrages de CRS et je devais rejoindres des potes à l'autre bout de Paris.
J'étais en vélo avec ma veste jaune/vert fluo qui fait totalement gilet jaune, un sac sur le dos et je suis aller de front voir les FO leur demander gentiment si je pouvais passer et 3 barrages sur 4 ont m'a fouillé sacs et vestes (deux bouteilles de rouge dans le sac ce qui aurait pu être dangereux), le seul barrage ou ils ne m'ont m'a pas laissé passer les deux crs ce sont platement excusé et m'ont conseillé un autre itinéraire, pareil un des barrages les mecs m'ont dit qu'ils étaient pas d'ici de manière super cordiale bref bizzarement j'ai eu affaires a des mecs sympas qui avait juste aucune envie d'être ici et qui ne m'ont pas tiré de flashball dessus.
Du coup j'étais tout seul sur les champs et devant l'élysée en vélo c'était assez surréaliste merci les GJ de m'avoir privatisé mon tiéquard 😃

Contribution le : 21/01 12:06:43
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Chouba
 0  #2164
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@lomithrani

On pourrait tout à fait avoir la logique inverse de se dire, que vu que la police ne peut pas réellement mesurer l'ampleur et le risque de mutilation étant donné la situation de désordre, on n'utilise pas le flashball. Par simple précaution.
Comme le fait de rouler à 30kmh en centre ville.

Contribution le : 21/01 12:14:19
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lomithrani
 2  #2165
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Citation :

@Chouba a écrit:
@lomithrani

On pourrait tout à fait avoir la logique inverse de se dire, que vu que la police ne peut pas réellement mesurer l'ampleur et le risque de mutilation étant donné la situation de désordre, on n'utilise pas le flashball. Par simple précaution.
Comme le fait de rouler à 30kmh en centre ville.


Du coup on disperse comment les groupements illégaux ? Lacrymo ? Ils ont tous des masques a gaz et masques de ski ca ne leur fait rien ? On utilises les flashball pour éviter le contact, si tu a des meilleures solutions pour disperser / faire reculer une foule on t'écoute

Contribution le : 21/01 12:18:44
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Chouba
 0  #2166
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@lomithrani

Mais c'était sûrement la même question avant l'invention de la lacrymo.
On devait aussi entendre qu'on ne pouvait abandonner les balles réelles car on n'avait pas d'autres méthodes de dispersement.

Le maintien de l'ordre est un vrai savoir faire avec des personnes qualifiées sûrement prêtes à réfléchir à d'autres solutions, sûrement techniques mais aussi en terme de stratégie pour causer le moins de dégât humain.

Contribution le : 21/01 12:30:21
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Avaruus
 5  #2167
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@Croc63
Je trouve ta prise de position ainsi que ta ténacité courageuses et honorables, et aussi nécessaires dans ce sujet. Toutefois, je trouve que tu te braques beaucoup contre ceux qui font n'importe quoi côté gilets jaunes, et que tes propos à l'égard des cinglés des forces de l'ordre qui massacrent des gens qui ne peuvent rien faire contre eux (et qui sont parfois manifestement innocents) demeurent assez légers en comparaison.

Je comprends bien que tu veux tenir tête à ces membres qui relaient de fausses infos, ou alors qui balancent des vidéos pour tenter de faire une sorte de propagande foireuse, et tu as raison. Mais voilà, de mon point de vue, tu te fais régulièrement l'avocat du diable ou alors tu chipotes sur des choses en oubliant un peu de fustiger l'autre côté.


@schnapss
Yes, excellente chaîne. Après, elle pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses. En réalité, après avoir écouté la plupart des interviews, si on veut vraiment tout comprendre et se faire un avis personnel, il faut aller creuser à droite, à gauche. Et c'est là que ça coince pour moi : j'ai pas le temps de creuser tous les sujets. Loin de là.^^


Citation :

@Alex333 a écrit:
3h au total c'est vrai que ca fait long. Toi qui les a vu tu pourrais en faire un résumé (juste dire ce qu'ils critiquent, ce dont ils parlent en gros) ?

En totu cas je vois que sur les 4 intervenants, 3 pour sur sont du coté critique du capitalisme, et un qui semble entre 2 (Olivier Delamarche). Ca me semble bien orienté à la base. Mais bon

Non, Thinkerview en elle-même n'est pas orientée. Elle reçoit tout type de personne à partir du moment où ces gens acceptent de participer.

Mais oui, ces gens sont orientés... et alors ? Il faut bien écouter tout le monde pour se faire un avis aussi large que possible.

C'est très difficile de résumer ces interviews. Surtout parce que les 4 interviewés, sans exception, mettent en avant d'une manière ou d'une autre le fait que les gilets jaunes sont en réalité la partie émergée de l'iceberg d'une crise majeure dans laquelle nous commençons à nous enraciner, et qui est le résultat de facteurs tellement nombreux et divers qu'on ne peut pas l'exprimer en un résumé de trois lignes.

Je préviens d'avance, Denis Robert parle sans structurer ses idées, il fait des digressions, des parenthèses, ne finit pas ses phrases, bref il part dans tous les sens et c'est pas toujours évident de suivre ses idées jusqu'au bout (en plus il n'arrête pas de ponctuer ses phrases par "quoi", c'est insupportable). Personnellement, dans la forme, il m'a insupporté au plus haut point, j'ai failli arrêter d'écouter. Mais j'ai tenu parce qu'en fait, en terme de fond, le gars m'a l'air de tenir la route.


Pour résumer très grossièrement les deux vidéos (attention, je parle de leurs idées, pas des miennes, et je mélange ici Denis Robert aux 3 autres) :
- oui il y a une crise réelle dans toute l'Europe
- la France est en plein dedans même si nos politiques l'ont nié ou ont annoncé une fausse reprise de croissance
- cette crise est d'abord due à une perte de souveraineté du pouvoir politique qui s'est vendu aux empires économiques des milliardaires
- ces dérives existent depuis longtemps, avant même l'UE
- le pouvoir en place est un pouvoir de type monarchie élective libérale (donc pas une république ni une démocratie réelles) ce qui commence à gonfler le peuple
- le problème majeur n'est en réalité pas tant le capitalisme ou le libéralisme en eux-mêmes (qu'aucun interviewé ne massacre réellement), mais l'absence de régulations strictes pour nos politiques qui ont fait n'importe quoi en France en filant du pouvoir aux milliardaires
- ces milliardaires sont redoutables car ils sont très intelligents, et prévoient beaucoup de choses et de scénarios à l'avance pour pouvoir s'en sortir indemnes (et ils ont les moyens pour le faire)
- les politiques refusent trop souvent de voir la vérité en face, ou d'initier de vrais débats sur les questions de fond, ce qui leur fait faire des bourdes monumentales, parfois signalées par des experts dans les domaines concernés
- de toute façon, le président est une marionnette avec une très faible marge d'action, les ministres sont de simples exécutants, donc a fortiori le peuple n'a aucun moyen d'influer sur ce pouvoir
- il n'y a pas de raison que le RIC soit un échec s'il est correctement encadré, et il pourrait devenir un vrai instrument de contrôle pour le peuple
- pour les 3 économistes, l'Union Européenne n'est pas forcément totalement un mal, mais l'euro a été mal pensé, mal géré et est la principale source de la crise économique actuelle
- toujours pour ces 3 gars, l'UE n'est pas une démocratie, Junker est une enflure
- les pays européens n'ont pas su gérer l'UE, la justice est trop lente et les pays qui sont censés être liés, amis, se font des coups fourrés dans le dos (Suisse, Luxembourg, Irlande qui enfument bien comme il faut les autres avec leur statut officieux de paradis fiscal)
- les gilets jaunes ont raison de râler car le gouvernement a fait n'importe quoi avec les sous du peuple (à tel point que la plupart des services publics sont en crise alors que, on le répète tout le temps, la France est le pays qui impose et taxe le plus au monde)
- si l'Italie flanche et sort de l'UE, risque énorme d'explosion de l'UE et de l'entrée dans une crise politique et économique de taille
- l'Allemagne pourrait sérieusement flancher aussi car elle a je sais plus quel lien financier et/ou économique avec l'Italie (des dettes auprès d'eux ? ou inversement ? je sais plus)
-... und so weiter

Bref, ça en fait déjà pas mal. En fait, ils reviennent tous assez souvent à trois points majeurs :
- l'Europe a été super mal gérée et c'est pour ça que ça pète localement
- les empires économiques de certains milliardaires se sont gavés sur le dos des politiques (qui ont copiné avec) et des peuples
- ceux qui trinquent le plus, comme d'hab, sont ceux d'en bas, qu'en plus on prend pour des cons en leur faisant croire qu'ils peuvent influer sur ces jeux de pouvoir hors de portée


Donc voilà, oui c'est long, mais à un moment donné, il faut savoir ce qu'on veut : on ne peut être réellement et totalement informé ou creuser des sujets avec de simples résumés. Je t'engage vivement à écouter ces gens, qu'on les approuve ou pas, je trouve qu'ils sont intéressants et, à mon avis, ils soulèvent parfois des points importants.


@Srevo
Arrête ton char avec le RIC qui est censé être "immensément idiot et dangereux". C'est toujours pareil : si tu cadres ça correctement, il peut en sortir de très bonnes choses.

Parce que sinon à ce compte-là, n'importe quoi est immensément idiot et dangereux. "La fourchette, cet objet immensément idiot et dangereux créé par l'homme alors qu'il pouvait juste se servir de ses mains pour manger." On ne dira jamais assez combien les fourchettes sont dangereuses. On peut éventrer des rats avec ça (anecdote véridique).

Contribution le : 21/01 13:03:18
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Alex333
 0  #2168
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Citation :

@Avaruus a écrit:
Citation :

@Alex333 a écrit:
3h au total c'est vrai que ca fait long. Toi qui les a vu tu pourrais en faire un résumé (juste dire ce qu'ils critiquent, ce dont ils parlent en gros) ?

En totu cas je vois que sur les 4 intervenants, 3 pour sur sont du coté critique du capitalisme, et un qui semble entre 2 (Olivier Delamarche). Ca me semble bien orienté à la base. Mais bon

Non, Thinkerview en elle-même n'est pas orientée. Elle reçoit tout type de personne à partir du moment où ces gens acceptent de participer.

Mais oui, ces gens sont orientés... et alors ? Il faut bien écouter tout le monde pour se faire un avis aussi large que possible.

Tout à fait d'accord. Aucun problème avec des avis tranchés, même de mon avis opposé. Mais avant d'ouvrir la porte pour écouter quelqu'un qui prétend dire la vérité pendant des heures, j'aime savoir son orientation politique, pour savoir à l'avance où il voudra m'emmener avec sa démonstration orientée et pseudo fabriquée (ca vaut pour tous les partis)

Citation :
Bref, ça en fait déjà pas mal. En fait, ils reviennent tous assez souvent à trois points majeurs :
- l'Europe a été super mal gérée et c'est pour ça que ça pète localement
- les empires économiques de certains milliardaires se sont gavés sur le dos des politiques (qui ont copiné avec) et des peuples
- ceux qui trinquent le plus, comme d'hab, sont ceux d'en bas, qu'en plus on prend pour des cons en leur faisant croire qu'ils peuvent influer sur ces jeux de pouvoir hors de portée

Et GROS merci pour ce résumé !!
J'avais commencé à écouter celle sur Gilets Jaunes. C'est tout à fait ce que tu dis en gros.

Finalement on apprend peu de nouveautés non ? Ce qu'ils disent :
-> RIC ca peut être une bonne chose si c'est bien fait (or tout est là)
-> L'UE gouverne les pays membres et on n'a pas de moyen pour contre-carrer ca (injuste que la Commission Européenne qui définit les règles est élu par le Parlement Européen, lui même élu par nous citoyens)

J'étais décu de pas entendre de leur part des propositions concrètes de comment s'organiser pour que ca marche alors.



Et je le re-dis, j'ai rien contre écouter des avis orientés et différents des miens.
Sur la vidéo de "Le Média" où je m'étais ""énervé"" parce que je n'aime pas cette chaine youtube qui fait croire qu'elle diffuse de "vraies infos" avec un "vrai journal JT", alors que c'est une chaine qui relaie exclusivement la communication de France Insoumise, et qui n'interviewe jamais (je crois) de personnes qui iraient contre eux (à la différence de tous les médias mainstream, y compris BFMTV, TF1, etc.)

Contribution le : 21/01 13:30:13
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Srevo
 1  #2169
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Citation :

@Avaruus a écrit:
Arrête ton char avec le RIC qui est censé être "immensément idiot et dangereux". C'est toujours pareil : si tu cadres ça correctement, il peut en sortir de très bonnes choses.

Tu as le droit de le penser, j'ai le droit de penser le contraire. J'ai le droit d'avoir de la culture politique qui me permet de constater qu'un tel outil est décrié dans toute (toute) la littérature politique, de tous pays et de toutes époques.

Citation :
Parce que sinon à ce compte-là, n'importe quoi est immensément idiot et dangereux.

Ne me fais l'injure d'implicitement suggérer que je me suis contenté d'affirmer arbitrairement que le RIC était idiot et dangereux et rien de plus. Ne me fais pas l'injure d'en déduire qu'on pourrait en faire de même pour n'importe quoi, j'ai largement développé et donné les raisons qui soutiennent cette conclusion. J'ai largement ouvert le débat sur cette question.

Libre à chacun de répondre à ces arguments (très peu l'ont fait, un seul à vrai dire). Libre à chacun d'apporter un point de vue différent, de convoquer toute référence, tout exemple pertinent. Je propose même un angle d'approche: si le RIC est si formidable, pourquoi n'existe-t-il NULLE PART? Dans aucune démocratie, contemporaine ou passée, y compris en Suisse où il n'est pas du tout ce que les apprentis-constitutionnalistes voudraient qu'il soit - en particulier sur la question de l'initiative citoyenne et sur celle majeure du révocatoire. Pourquoi donc aucune nation n'a-t-elle mis en place ce RIC? Ce n'est pas une question piège, c'est une vraie question, une vraie opportunité de discussion.

Au passage, sur ce sujet de fond ou sur un autre, voilà ce que devrait être ce topic s'il était vraiment question des gilets jaunes. Pas du pur flood à travers l'étalage systématique de faits divers comme le font ceux qui n'ont rien d'autre à dire. Les violences policières peuvent être mentionnées, doivent être condamnées, mais en faire un catalogue ici, graphique qui plus est, c'est largement hors-sujet quand ce n'est pas affligeant au travers d'interprétations consternantes.

Contribution le : 21/01 13:34:17
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Chouba
 0  #2170
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Inscrit: 26/02/2014 16:18
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@Srevo

Citation :
en faire un catalogue ici, graphique qui plus est, c'est largement hors-sujet


Tu veux dire que le fait que des gilets jaunes se retrouvent éborgnés ou dans le coma pendant les manifestations, n'a rien à voir avec le mouvement des Gilets Jaunes ?
Bizarre parce que c'est devenu un sujet majeur...chez les Gilets Jaunes.

En réalité, c'est surtout que cela embête tous les Macron-compatibles alors que c'est la réalité, pure et dure, de la gestion de la gestion politique du mouvement social.

Résumer le témoignage de ces violences a de simples erreurs personnelles de policiers, c'est se voiler la face sur la gravité du rapport de force qui se joue actuellement.
Le fait même que le Ministre de l'Intérieur ne reconnait aucun dysfonctionnement est une donnée politique.

@Avaruus

Sur la question de la répartition des richesses, il est intéressant surtout de voir son évolution dans le temps pour comprendre les tensions qui apparaissent :







https://t.co/v3cKrhvz4l

Contribution le : 21/01 13:55:06
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Tunkasina
 2  #2171
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Citation :

@Croc63 a écrit:
Si au final le nombre de couteaux que je vend ne serait pas un soucis dans mon chiffre d'affaire, c'est les dépenses pour mes salons qui sont engagées et qui me foutent dans la merde et le prix de mes materiaux. Mes revenus paraissent tellement paradoxal sachant que je suis Artisan et que je vend en moyenne des couteaux a 150€ pièce.


Questions cons et un peu hors sujet :
Tu vends sur Internet ?
Tu fais aussi des épées ?

Contribution le : 21/01 13:56:33
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"L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui !"
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Petis
 0  #2172
Je masterise !
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@Tunkasina

Ça sent le béhourd par ici

Contribution le : 21/01 13:58:53
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Tunkasina
 4  #2173
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Citation :

@Avaruus a écrit:"La fourchette, cet objet immensément idiot et dangereux créé par l'homme alors qu'il pouvait juste se servir de ses mains pour manger." On ne dira jamais assez combien les fourchettes sont dangereuses. On peut éventrer des rats avec ça (anecdote véridique).


Citation :

@Srevo a écrit:Je propose même un angle d'approche: si le RIC est si formidable, pourquoi n'existe-t-il NULLE PART?


L'humanité au IIIème siècle :
"Mais bien sûr que la fourchette est dangereuse !!! Si elle est si formidable, pourquoi n'existe-t-ellle NULLE PART?"

Sérieusement, le fait que quelque chose n'existe pas à l'identique que ce que l'on propose n'est la preuve de rien, si ce n'est que cette chose n'existe pas à l'identique.

Contribution le : 21/01 14:06:19
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"L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui !"
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Croc63
 0  #2174
Je poste trop
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Je n'aimais déjà pas ardisson avec son rire de faux cul mais alors maintenant les larmes, c'est pas du plateau tv qu'il devrait faire, mais du cinéma ou du théâtre ce type!






Le mec sur le plateau, il a réellement perdu son oeil? Ou dans 3 semaines tout sera revenu dans l'ordre.

Encore une fois beaucoup de mal avec ces gens qui tentent de faire pleurer dans les chaumières!

Une qui me parait plus sincère c'est la femme qui parle de son fils gravement blessé! Elle n'est pas conne ,elle est pondérée! Elle est abattue par ce qui est arrivé son fils.

Sinon je vois revenir plusieurs fois la vidéo du pompier grièvement blessé par un mec de la BAC alors que dans la majorité on est d'accord pour dire qu'il y a effectivement eu une bavure. Et bien ce que je redoutais ce confirme, cette vidéo va ressortir a chaque fois! Comme si cette bavure représentait toutes les actions des forces de l'ordre! A chaque fois ça va être le jocker!

La carte qui efface tout le reste! Comme un patron qui va balancer a la gueule que son ouvrier de 40 ans de boite ne fait que de la merde parce qu'en 40 ans, 1 fois il aura fait une connerie! (p'tain qu'on vienne pas ma dire "non!!!! Il n'y a pas eu qu'une bavure!!!!!")

Je donne l'exemple de tout généraliser que sur des faits isolés et en faire une généralité!



Citation :

@Avaruus a écrit:
@Croc63
Je trouve ta prise de position ainsi que ta ténacité courageuses et honorables, et aussi nécessaires dans ce sujet. Toutefois, je trouve que tu te braques beaucoup contre ceux qui font n'importe quoi côté gilets jaunes, et que tes propos à l'égard des cinglés des forces de l'ordre qui massacrent des gens qui ne peuvent rien faire contre eux (et qui sont parfois manifestement innocents) demeurent assez légers en comparaison.

Je comprends bien que tu veux tenir tête à ces membres qui relaient de fausses infos, ou alors qui balancent des vidéos pour tenter de faire une sorte de propagande foireuse, et tu as raison. Mais voilà, de mon point de vue, tu te fais régulièrement l'avocat du diable ou alors tu chipotes sur des choses en oubliant un peu de fustiger l'autre côté.



Je quote ton message que je ne lis que maintenant alors que j'avais déjà écris mon mess au dessus. Qui explique bien pourquoi j'aurais tendance a pondéré les agissements des forces de l'ordre. Enfin, non, je ne pondère pas puisque je dis aussi bien d'un côté que de l'autre que quand un fait de la merde, qu'il paye! Qui que cela puisse être! Flic, gilet ou autre!

Non! sur le truc ou je m'approche doucement car je voyais déjà venir, c'est quand pour l'exemple du pompier, et c'est ce que j'explique au dessus, on est la a dire "effectivement les flics ont fait de la merde sur ce coup la" Et ma peur est que, ça y est!  On va maintenant en faire une généralité! La moindre chose qui va se passer, ça y est on ressort ce moment! Et ça va dire que tout le monde est bien d'accord avec cette bavure! Et il va se faire une généralité et effectivement ça y est c'est ce qui commence a se passer! La vidéo du pompier va ressortir automatiquement comme une carte magique pour effacer tout le reste! Enfin non, ça y est! Elle ressort comme telle!


Sur ce topic les vidéos sont a sens unique ça balance (ton porc) toujours dans un sens et jamais dans l'autre! Perso, je ne vois pas l’intérêt de poster ces vidéos, ni dans un sens ni dans l'autre a la base.

On va transposer la même avec les polémiques racistes!

Pareil! Je ne ressent pas l'envie de parler et de dénoncer le racisme anti blanc et ni le racisme anti noir.
Par contre sur les réseaux sociaux si ça parle de racisme anti blanc, c'est tabou mais dans l'autre sens tout est bon pour faire de la polémique lors d'une arrestation, intervention ou autre.... Cela fait il de moi un raciste anti noir de dire ça? Non! Et ici je suis taxé de pro crs! Est ce normal?

Quand des gens  comme Juliette de Tolbiac viennent me sortir décomplexées que le racisme anti blanc n'existe pas, je me sent en revanche obligé de venir les reprendre sur cette connerie!

Dans un sens on balance de la merde décomplexée et dans l'autre il faut prendre des pincettes sous peine de se faire taxer de......
Trouve tu ça normal? C'est ce que je tente de défendre et surtout de faire le point sur la réalité des faits. Et c'est bien difficile quand t'es 3 pelés contre une bande d'acharnés!

Comme je pense qu'il doit être très difficile au sein du mouvement des gilets jaunes pour quelques personnes sensées qui ont la tête sur les épaules qui savent de quoi ils parlent de tenter de se faire entendre et tenter de proposer des solutions concrètes au milieu de milliers d'anarchistes.
C'est comme tenter de faire de la philosophie avec son voisin au milieu d'une boite de nuit! Pas facile!

Ce qui donc, tenterait de te donner l'impression que

Citation :
tu te fais régulièrement l'avocat du diable ou alors tu chipotes sur des choses en oubliant un peu de fustiger l'autre côté.


Contribution le : 21/01 14:17:45
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aioren
 3  #2175
Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 2231
Citation :

@Srevo a écrit:
Citation :

@defds a écrit:
Aux prochaines elections de nombreux politiques joueront la cartes du gilet jaune pour attirer leurs voies. Faut il encore que les engagements soient ensuite respectés.

Citation :

@gonorrhus a écrit:
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les GJ ne proposent pas tout simplement des candidats aux prochaines élections ?

La réponse a déjà été donnée, mais elle n'intéresse personne ici, en particulier pas la 50 cent army locale aux reflets jaunes, trop occupée à étaler sa propagande.

Pourquoi, donc? Parce que cela supposerait d'avoir d'abord une vue d'ensemble analytique des problèmes soulevés, ensuite une vision politique pour exhiber des solutions (mêmes irréalistes) susceptibles de susciter une certaine adhésion, et enfin une capacité d'agir qui suppose nécessairement une structure (parti, syndicat, mouvance, groupe).

Ces trois éléments sont la base de toute action publique. Ces trois éléments sont précisément ce qui manque au mouvement des gilets jaunes. Pire encore, ces trois éléments sont explicitement et délibérément rejetés par eux même.

Aucune vue d'ensemble d'abord, encore moins une quelconque analyse, mais des cahiers de revendications et doléances (avant même le "grand débat") futiles, naïves, contradictoires entre elles, en raison de l'atomisation du mouvement. Aucune vision politique ensuite, mais un inventaire à la Prévert de mesures pour certaines recevables mais pour l'essentiel inconsistantes, anecdotiques, complètement démagogiques voire immensément idiotes et dangereuses (le RIC). Aucune capacité d'agir enfin, par le rejet systématique de toute représentation et de toute structuration.

Malheureusement pour eux, les gilets jaunes n'ont majoritairement pas conscience de cela, et la minorité disposée à cet exercice d'auto-analyse préfèrera souvent le déni à la lucidité, criant au mépris et à l'inconsidération - notamment des médias, avant même la classe politique. Malheureusement pour eux, les gilets jaunes ne sont qu'une agitation globale, non canalisée, non orientée, résultante de micro-mouvements atomisés sur tout le territoire. Malheureusement pour eux, car c'est précisément pour cette raison que sonnera le glas de leurs aspirations politiques.


Un petit édito politique qui reprend tout cela:
https://www.youtube.com/watch?v=6edDHaVOaC0

Il est très intéressant de constater que ce forum, ici même, est une parfaite illustration de cette analyse. Tout y est: ceux qui s'imaginent faussement être des dizaines de millions dans le mouvement, ceux qui s'illusionnent d'un soutien massif de la population dont ils refusent de voir la nature exacte, ceux qui pensent pouvoir justifier d'une vision globale parce qu'ils étaient sur place, ceux qui se noient dans leur partialité au point de perdre tout semblant d'esprit critique. Mention spéciale enfin pour les ravis de la crèche qui se délectent des bavures policières dont ils font l'unique objet de leurs commentaires qui n'ont plus grand chose à voir avec le mouvement des gilets jaunes, contribuant par là même à décrédibiliser toujours un peu plus la consistance politique du mouvement.


T'es en petite forme aujourd'hui.

Je m'attendais à une réponse sur le RIC ou même à une intervention construite sur la nécessité de disposer d'un arsenal d'armes de force intermédiaire. En fait non, c'est juste un épisode "filler" qui se contente de fan service en emballant du rien avec des insultes.

J'ai envie de dire : Remboursez ! Rendez-moi le temps que j'ai perdu à lire une intervention aussi creuse !

Bref, pour rebondir, je trouve que ce qui ressort du topic, c'est surtout la profonde division entre les sympathisants des gilets jaunes et leurs opposants. S'il y a un problème de diffusion massive de vidéos et d'informations (parfois fausses) pro-gilets jaunes, et je suis d'accord pour en discuter, il y a également un autre problème qui saute aux yeux : l'étalage de satisfaction à la vue des blessures et mutilations infligées aux gilets jaunes.
C'est assez hallucinant. Comment peut-on se réjouir de voir un mec avec un œil crevé ? Comment peut-on lui dire que c'est bien fait pour sa gueule ? Même pour troller, ça va deux minutes quoi. Qu'il soit flic, manifestant, criminel ou innocent, c'est un être humain qui se retrouve avec une blessure qui aurait pu être évitée.

Qu'on condamne un casseur à de la prison ferme dans le cadre d'un procès équitable et correctement instruit, c'est une chose. Qu'on condamne un casseur à une mutilation et un handicap irréversible de façon brutale et sommaire, c'en est une autre. De plus, quand on a des preuves en images attestant que des manifestants non hostiles ; donc pas des casseurs ; sont pris délibérément pour cible, ça devient simplement intolérable.

D'une manière générale, il y a de moins en moins de neutralité qui s'exprime et ça reflète assez bien la division qui se creuse chaque jour un peu plus en France. Si bon nombre de gilets jaunes sont déraisonnables,  notamment dans leurs revendications, il serait bon que les soutiens de l'institution en place comprennent que même s'ils s'imposaient par la force et le nombre, ils n'en sortiraient pas vainqueurs pour autant.

Plutôt que de choisir un Trump, un Conte/Salvini, un Orban, un Bolsonaro, les français ont préféré rejeter LePen et Mélenchon aux dernières élections. Plutôt que de se gorger de populisme aux prochaines échéances, certains d'entre-eux poussent un cri d'alarme et veulent être écoutés. Ils ne veulent pas d'un messie qui leur fera des promesses à la con, ils veulent plus de considération et surtout du respect.

Vous voulez sincèrement voir les gilets jaunes voter en masse pour les populistes et vous retrouver avec une alliance LePen/Mélenchon en France ? Continuez à répondre à leur colère par du mépris et de la violence et c'est ce qu'ils feront.

La seule façon de sortir par le haut de cette histoire, c'est de trouver un compromis qui soit acceptable par le plus grand nombre. Au passage, je rappelle que c'est l'essence même de la démocratie. Quand la revendication principale des gilets jaunes est le RIC, il serait bon que les anti-gilets jaunes acceptent de mettre sérieusement ce sujet sur la table, quitte à faire des contre-propositions pertinentes.


Des pavés ♦

Contribution le : 21/01 14:19:47
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Croc63
 0  #2176
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Citation :

@aioren a écrit:


Je m'attendais à une réponse sur le RIC ou même à une intervention construite sur la nécessité de disposer d'un arsenal d'armes de force intermédiaire. En fait non, c'est juste un épisode "filler" qui se contente de fan service en emballant du rien avec des insultes.


J'ai souvenir qu'il en a déjà parlé du pourquoi du comment...Il ne va peut être pas ce répéter eternam! Il parlait même de problème que cela poserait dans certains cas au niveau Européen!

Tiens d'ailleurs j'en profite pour mettre ici, je ne sais plus si je l'ai posté, la vidéo que @Alex333 a bien eu la gentillesse de me retrouver et qui montre que le problème n'est pas si simple et ne pourrait même pas dépendre du vouloir du peuple quand même les états sont impuissants contre les multinationales!

Les gilets jaunes veulent se battre contre ça? Bon courage!  Déja tenter d'avoir un semblant d'organisation, on sera déjà contents...

La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2654120

Quand les multinationales attaquent les États | THEMA | ARTE

Désolé si la vidéo commence en cours de route il y a un soucis avec le cache je n'arrive pas a mettre un lien qui la fait commencer a zéro...

Edit:

Citation :

@aioren a écrit:
La seule façon de sortir par le haut de cette histoire, c'est de trouver un compromis qui soit acceptable par le plus grand nombre. Au passage, je rappelle que c'est l'essence même de la démocratie.


Pense tu que le choix de la majorité soit bénéfique pour l'ensemble des Français?
Je ne pense pas...Ca aussi ça a déjà été traité avec des paroles bien plus pertinentes que les miennes.

Re édit:
Citation :

@Tunkasina a écrit:
Citation :

@Croc63 a écrit:
Si au final le nombre de couteaux que je vend ne serait pas un soucis dans mon chiffre d'affaire, c'est les dépenses pour mes salons qui sont engagées et qui me foutent dans la merde et le prix de mes materiaux. Mes revenus paraissent tellement paradoxal sachant que je suis Artisan et que je vend en moyenne des couteaux a 150€ pièce.


Questions cons et un peu hors sujet :
Tu vends sur Internet ?
Tu fais aussi des épées ?



Oups j'ai zappé ton message!
Je n'ai pas de site internet, juste une page facebook pas mise a jour depuis très longtemps car elle déconne. Mais je ne fais pas d'épées Je fais du couteau fermant principalement du Laguiole avec Abeilles forgées avec des manches en ivoire de Mammouth et autres... ! Je pense que ça ne va pas correspondre a tes recherches! La seule lame longue que j'ai faite c'est un sabre pour participer a l'époque a des concours nationaux par le biais de la société d'encouragement des métiers d'art.

Sauf si c'est pour peller le cul @Petis dans quel cas je te fais tout ça gratos!

Contribution le : 21/01 14:30:23
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Alex333
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Citation :

@Srevo a écrit:
Je propose même un angle d'approche: si le RIC est si formidable, pourquoi n'existe-t-il NULLE PART? Dans aucune démocratie, contemporaine ou passée, y compris en Suisse où il n'est pas du tout ce que les apprentis-constitutionnalistes voudraient qu'il soit - en particulier sur la question de l'initiative citoyenne et sur celle majeure du révocatoire. Pourquoi donc aucune nation n'a-t-elle mis en place ce RIC? Ce n'est pas une question piège, c'est une vraie question, une vraie opportunité de discussion.

Bonne question

J'avoue que je me méfie encore du RIC comme la solution miracle ou tout le monde en serait content.
Pour être franc, j'ai l'impression que les gens (moi compris sans doute) voteront principalement sur la base d'affect, sans juger du fond en écoutant pendant des heures les débats politiques et de lire pendant des heures des rapports chiffrés.

Pour justifier :
1. J'entends que maintenant environ 20-30% sont pour Macron je crois du fait des % recu aux élections présidentielles ? (en considérant les votes blanc comme anti-Macron donc). Pourtant l'offre de candidats étaient très vaste et variée. De l'extrême gauche à l'extrème droite, de l'anarchiste au pro-libéral, de l'anti-Europe au pro-Europe. Donc si les gens sont incapables de se satisfaire d'un vote comme ca, je ne vois pas pourquoi un vote via RIC s'atisferait plus.
2. Quand je vois les avis anti glyphosate, alors que POUR MOI, les chiffres ne montrent pas qu'il faut clairement le bannir.

Après on pourrait dire ceci dit que le RIC amènera à se pencher sur un seul sujet précis à la fois, alors que les élections présidentielles nous poussent à étudier des 10aines de sujets.

Citation :
Au passage, sur ce sujet de fond ou sur un autre, voilà ce que devrait être ce topic s'il était vraiment question des gilets jaunes. Pas du pur flood à travers l'étalage systématique de faits divers comme le font ceux qui n'ont rien d'autre à dire. Les violences policières peuvent être mentionnées, doivent être condamnées, mais en faire un catalogue ici, graphique qui plus est, c'est largement hors-sujet quand ce n'est pas affligeant au travers d'interprétations consternantes.

Je plussoie.

Question 1 : D'ailleurs sur le fond y a plus de précision sur les revendications et comment les GJ veulent les communiquer aux dirigeants ? En fait ils attendent que les doléances du peuple soient remontées via ce débat national ?

Question 2 : En Suisse, leurs votations portent sur quoi ? Est-ce que tous les sujets importants sont couverts ? Est-ce qeu les suisses en sont satisfait ? J'entendais dire une fois que les suisses francophones étaient pas toujours satisfaits. Vu que les germanophones (qui peuvent avoir une vision légèrement différente) sont plus nombreux, bah ils gagnent constamment les votes



EDIT :
Citation :

@Chouba a écrit:
@Srevo

Citation :
en faire un catalogue ici, graphique qui plus est, c'est largement hors-sujet


Tu veux dire que le fait que des gilets jaunes se retrouvent éborgnés ou dans le coma pendant les manifestations, n'a rien à voir avec le mouvement des Gilets Jaunes ?

Non, il veut dire (je pense) qu'on se dilue dans la course à l'image et au buzz, au lieu de aprler du fond (ce que je plussoie beaucoup)

Au passage, pourrais tu nous dire ce que tu voulais faire passer comme message avec tes 2 graphiques ? De ce que j'en comprends ca dit que les riches possèdent de moins en moins le patrimoine national (ou pourrait dire que c'est bien). Et que les classes moyennes-pauvres gagnent en richesse, alors que très peu pour les classes aisées. Tu voulais donc dire que la politique menée depuis des années est bien ?
Ou alors j'ai rien compris aux graphiques ^^

Description du graphique 4 :
Citation :
Cela dit, les taux de croissance de la richesse mondiale sont très différents d’un point à l’autre de la répartition de cette richesse (cf. graphique 4). En effet, les plus modestes ont vu leur patrimoine s’accroître rapidement (en l’occurrence au rythme de 5 % par an depuis 1987), le patrimoine des personnes situées au milieu de la répartition s’est accru lentement (au rythme de 2,5 % par an depuis 1987) et les plus riches ont vu leur patrimoine exploser (à un rythme tournant autour de 7-8 % par an), si bien que ce que l’on peut qualifier de « classe moyenne » mondiale semble avoir connu un déclin relatif au cours de ces trois dernières décennies.

Contribution le : 21/01 14:49:15
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Srevo
 1  #2178
Je suis accro
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@Chouba
Comme d'habitude, déformation des propos et désinformation. Aucune pertinence, aucune honnêteté intellectuelle.

Je ne peux que me répéter, en étant on ne peut plus clair: les présentes violences policières et leurs conséquences sont réelles et condamnables. Personne ici, certainement pas moi, ne parle de "simples erreurs personnelles". Ces violences se produisant dans le cadre du maintien de l'ordre au cours des manifestations des gilets jaunes, chacun est fondé à les évoquer dans ce topic puisqu'elles sont de facto liées au mouvement des gilets jaunes. C'est ce que j'ai écrit explicitement. Personne, certainement pas moi, ne dit qu'elles n'ont "rien à voir avec le mouvement". Pure malhonnêteté de ta part.

Ceci étant dit, ne t'en déplaise, ces violences sont bien secondaires et éclipsent totalement l'écrasante majorité d'actions effectivement non violentes et pacifiques. Surtout, elles ne traduisent pas ce qu'est le mouvement des gilets jaunes, ses aspirations politiques, qui devraient occuper l'essentiel de la discussion, ce qui n'est pas le cas à cause de toi et d'autres.

Evoquer et discuter de ces violences, c'est une chose. Recopier 50 tweets quasi-identiques, c'en est une autre. C'est du pur flood, c'est superflu à petite dose, hors-sujet à plus haute dose. Si tu veux parler des violences policières, ouvre un nouveau sujet. Mais tu ne le feras pas parce que c'est là ton seul mode d'expression, tu n'es pas capable de proposer autre chose. Alors tu inondes littéralement ce topic de messages inutiles et hors-sujet, la définition même du flood.

Sans surprise, tu tenteras vainement de te justifier en qualifiant ces violences de "gestion politique du mouvement social" comme tu l'a déjà fait. La réalité, c'est que tu te repais de ces violences. Tu fais clairement partie de ceux qui les espèrent, les constatent avec enthousiasme, les attendent, les célèbrent à leur façon. Tu vois un oeil éclaté, un front défoncé, tu te dis "cool, ça, ça va bien impacter les esprits, je poste tout de suite l'image". Le buzz et le sensationnalisme plutôt que la réflexion. C'était déjà visible sur l'autre topic consacré au rapport Meadows, tu te délectes de toute crise, de tout problème, de tout affrontement, de toute tension. Ce rôle de prédicateur ne serait que méprisable s'il ne contribuait activement à saper toute discussion constructive, c'est bien le problème.

Citation :

@Tunkasina a écrit:
Sérieusement, le fait que quelque chose n'existe pas à l'identique que ce que l'on propose n'est la preuve de rien, si ce n'est que cette chose n'existe pas à l'identique.

En écrivant mon message, l'idée que l'on puisse y répondre de la sorte m'a effleuré, mais je pensais sincèrement qu'une personne de bonne foi ne pourrait sérieusement baser un argument sur la nouveauté ou l'originalité de l'idée présente du RIC...

Non, le RIC n'existe pas nulle part parce que c'est une idée tellement novatrice qu'aucun pays n'a encore eu le temps de le mettre en place: il est évoqué pratiquement sous la même forme - toutes proportions gardées bien sûr - depuis Thucydide en -400. Il a depuis été reconsidéré à de très très nombreuses reprises un peu partout (les historiens se sont fait un plaisir de ressortir tout cela récemment, libre à chacun de s'y intéresser).

Par ailleurs, non le RIC n'existe pas ailleurs sous une forme différente mais voisine. Le cas qui s'en rapproche le plus est probablement l'exemple suisse, mais là encore j'invite chacun à regarder dans le détail ce qu'il en est, et notamment (je me répète) sur les deux questions sensibles de l'initiative citoyenne et du révocatoire.

En conséquence, la question reste la même: pourquoi donc cet outil démocratique paré de toutes les vertus n'existe nulle part? Quels enseignements en tirer? Pourquoi ses défenseurs se refusent à aller voir les résultats des discussions antérieures qui ont conduit à son rejet?

Citation :

@aioren a écrit:
T'es en petite forme aujourd'hui.

Peut-être... 🙂

Cela étant, je n'ambitionnais pas de parler de la nécessité d'un arsenal d'armes de force intermédiaires, désolé de te décevoir. Comme tu l'auras compris, si je condamne très clairement les violences et que je déplore très clairement les blessés, je considère néanmoins que ce n'est pas l'essentiel du mouvement des gilets jaunes et que ça ne doit surtout pas éclipser le reste, ce qui compte vraiment.

Il y a les amateurs de faits divers, je n'en fais pas partie, mon commentaire était donc politique. Quand un éditorialiste plutôt très respectable et respecté, plutôt de gauche et populaire, plutôt pas idolâtre du tout de Macron, conclut sèchement que le mouvement des gilets jaunes "n'aura aucun débouché politique propre", il me semble que c'est intéressant. Il me semble qu'il y a matière à discussion parce qu'on touche à l'essentiel.

C'est particulièrement vrai pour toute personne qui s'inscrit dans une démarche voisine des gilets jaunes en souhaitant par exemple le RIC, comme c'est ton cas me semble-t-il. Dans cet édito comme dans mon message (qui est un écho de la perception du mouvement dans certaines sphères) il y a des éléments qui expliquent pourquoi ces revendications sont bien parties pour couler. Et il ne me semble pas inutile d'y trouver matière à réfléchir pour éviter cette issue - et j'écris cela alors même que ce n'est pas ma sensibilité.

Mais l'effort intellectuel à fournir est supérieur que pour le comptage des éborgnés, je ne me fais donc pas trop d'illusions sur l'intérêt que cette discussion suscitera au delà de quelques uns comme toi.

Contribution le : 21/01 14:55:59
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Tunkasina
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Citation :

@Srevo a écrit:
En conséquence, la question reste la même: pourquoi donc cet outil démocratique paré de toutes les vertus n'existe nulle part?


Ta réponse n'apporte pas d’éléments nouveau permettant de remettre en cause la mienne :

Le fait qu'il n'existe pas n'est la preuve de rien d'autre que le fait qu'il n'existe pas.

Si tu veux indiquer que tu est contre pour certaines raisons spécifique (autre que "c'est dangereux parce que c'est dangereux, parce que personne l'a mis en place donc c'est dangereux), présente les, plutôt que de tenter de nous mettre dans la bouche tes propres arguments.

Contribution le : 21/01 15:05:09
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lomithrani
 1  #2180
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Citation :

@aioren a écrit:

Bref, pour rebondir, je trouve que ce qui ressort du topic, c'est surtout la profonde division entre les sympathisants des gilets jaunes et leurs opposants. S'il y a un problème de diffusion massive de vidéos et d'informations (parfois fausses) pro-gilets jaunes, et je suis d'accord pour en discuter, il y a également un autre problème qui saute aux yeux : l'étalage de satisfaction à la vue des blessures et mutilations infligées aux gilets jaunes.
C'est assez hallucinant. Comment peut-on se réjouir de voir un mec avec un œil crevé ? Comment peut-on lui dire que c'est bien fait pour sa gueule ? Même pour troller, ça va deux minutes quoi. Qu'il soit flic, manifestant, criminel ou innocent, c'est un être humain qui se retrouve avec une blessure qui aurait pu être évitée.

Qu'on condamne un casseur à de la prison ferme dans le cadre d'un procès équitable et correctement instruit, c'est une chose. Qu'on condamne un casseur à une mutilation et un handicap irréversible de façon brutale et sommaire, c'en est une autre. De plus, quand on a des preuves en images attestant que des manifestants non hostiles ; donc pas des casseurs ; sont pris délibérément pour cible, ça devient simplement intolérable.


Le pire c'est qu'on dirait que tu y crois. A pars Ghonorus eventuellement et encore j'en ai aucun souvenir tu a vraiment vu quelqu'un se rejouir des bléssés ? J'attends tes quotes. Alors que des mecs pour défendre des coups de pied dans la gueule d'un CRS qui n'avait rien fait ca y en a eu.

Citation :

D'une manière générale, il y a de moins en moins de neutralité qui s'exprime et ça reflète assez bien la division qui se creuse chaque jour un peu plus en France. Si bon nombre de gilets jaunes sont déraisonnables,  notamment dans leurs revendications, il serait bon que les soutiens de l'institution en place comprennent que même s'ils s'imposaient par la force et le nombre, ils n'en sortiraient pas vainqueurs pour autant.

Plutôt que de choisir un Trump, un Conte/Salvini, un Orban, un Bolsonaro, les français ont préféré rejeter LePen et Mélenchon aux dernières élections. Plutôt que de se gorger de populisme aux prochaines échéances, certains d'entre-eux poussent un cri d'alarme et veulent être écoutés. Ils ne veulent pas d'un messie qui leur fera des promesses à la con, ils veulent plus de considération et surtout du respect.

Vous voulez sincèrement voir les gilets jaunes voter en masse pour les populistes et vous retrouver avec une alliance LePen/Mélenchon en France ? Continuez à répondre à leur colère par du mépris et de la violence et c'est ce qu'ils feront.

Des pavés ♦


Rejet de LePen et Mélenchon et du popullisme ? 40% de votes pour eux au premier tour c'est pas ce que j'appelle un rejet... Un rejet c'est quand Chirac fait 82% au second tour et encore on avait tous honte d'être Français a ce moment la

Contribution le : 21/01 15:12:04
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