| carpet_bombing | 1 #101 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 12/05/2015 11:43
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@vivaberthaga
Bien vu 
Contribution le : 31/10/2022 09:02
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| Invité | 0 #102 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
T'appelle ca de la liberté, moi j'appelle ca de l'opportunisme hypocrite.
Contribution le : 31/10/2022 09:07
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| Wiliwilliam | 3 #103 |
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La loi c'est moi
 
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Citation :
C'est tout à fait ça. C'était le pire exemple, mais quand on est pas au courant on a tendance à tirer ses propres conclusions  c'est pour ça que l'on débat !
Contribution le : 31/10/2022 10:28
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| Moustache | 0 #104 |
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@alvein
entre @gazeleau qui troll sur son propre topic et toi qui te mets aux procès d'intention, vous voulez que ça donne quoi cette discussion ? C'est un dialogue de sourds désespérant.
Contribution le : 31/10/2022 10:29
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| gazeleau | 3 #105 |
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@Moustache 1/ La discussion ne portant plus vraiment sur la vidéo initialement postée, ce n'est plus vraiment 'mon' topic.
Malgré tout je suis ravi de l'échange que ça a généré. Il est toujours intéressant d'entendre et comprendre des gens qui n'ont pas la même vision que soi, de leur opposer des arguments, de lire les leurs.. 2/ Je ne suis pas un troll, ... ha si, j'ai effectivement trollé sur mon dernier post, à qui s'est senti visé. dommage. Edit: @Moustache au contraire, il est parfois nécessaire de bousculer quelqu'un pour savoir de quel coté il penche. Tout n'est pas dit - parfois omis, caché, ou déguisé, ou simplement mal exprimé - dans un seul post. D'où certains messages de 'troll' à dessein. Ne m'en veut pas.
Contribution le : 31/10/2022 11:16
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| vivaberthaga | 1 #106 |
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@Moustache Faut il que le sujet de ce dialogue de sourd te dérange à ce point, pour que tu interviennes à plusieurs reprises nous faire part de ton désintérêt...
Contribution le : 31/10/2022 11:22
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| Moustache | 2 #107 |
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Inscrit: 04/10/2022 15:33
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@gazeleau
Ça commençais bien quand tu disais trouver sympa de lire différents points de vue, mais deux messages plus loin tu joignais ta voix à la chorale des "consternés". Je ne crois pas que quiconque ici ait revendiqué/incité/cautionné un mauvais comportement envers les femmes, alors on peut éventuellement essayer de s'écouter en laissant les sous-entendus, trolls et autres dénigrements au placard non ? HS or not ? Ton 1er post nous dit que le monde du sport est l'une des manifestations d'un pb plus général de "regard biaisé" sur les femmes (qu'on peut résumer en "sexisme systémique"). C'est naturel de parler du sujet de fond (ce fameux sexisme systémique) si on veut s'attaquer à un pb. @vivaberthaga Je ne crois pas avoir manifesté de désintérêt pour cette discussion... Ha et je ne doute pas que vous êtes des chics types par ailleurs, je donne juste mon opinion sur cette discussion. Moi aussi je rêve d'un monde où hommes et femmes auraient des relations apaisées 
Contribution le : 31/10/2022 14:01
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| Asmodee88 | 2 #108 |
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Je viens de tomber sur cette article que je trouve intéressant et qui pourras peu être en intéressé d'autres.
https://www.lepoint.fr/debats/la-vie-d-un-homme-vaut-elle-moins-que-celle-d-une-femme-20-07-2019-2325708_2.php
Contribution le : 04/11/2022 07:04
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| Invité | 0 #109 |
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FantômeInvité
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Le nombre de féministes qui vont lire cet article jusqu'au bout est 0.
Qui construit nos maisons et batiments? Les hommes Qui construit nos routes? les hommes Qui construit nos réseaux électriques? les hommes Qui construit nos canalisations? les hommes Qui vide tes poubelles? les hommes Qui va venir te sauver la peau quand ton domicile brule? les hommes Qui va venir te défendre quand ta maison ou ton pays se fait attaquer? les hommes. On peut continuer comme ca sur des pages... tout ca pour dire, les hommes font des métiers largement plus dur que les femmes. Mais on va prendre et jeter tout ca dans le même panier, en faire une moyenne débile pour "prouver" que les femmes gagnent "injustement" moins que les hommes. Et on oublie que la majorité des incarcérés sont aussi les hommes, que la majorité des suicides sont les hommes... Il est où en fait le privilège masculin? Il est où le patriarcat? D'un autre coté notre société déresponsabilise et rend la femme moderne complètement bête, et cela à chaque stade de sa vie. Tu t'es pas protégée et tombe enceinte? t'as la pillule T'as pas pris la pillule? tu peux avorter Tu garde le bébé? c'est le père qui va payer. (si c'est pas lui, c'est l'État) Les sites de rencontre montrent que les femmes s'intéressent à moins de 14% des profils qu'on leur suggère (voir moins de 5% selon certaines sources) Il se trouve qu'elles s'intéressent toutes à une minorité d'hommes avec un profil spécifique. Ces gars "chanceux" ont toutes les nanas qui leur tombent dessus et forcément, elles en concluent que les hommes sont tous des gros porcs. Mais on oublie que la majorité des autres types "bien" sont tous dans la friendzone. Bref, les femmes ne subissent aucune conséquence des mauvais choix qu'elles peuvent faire. Et les réactions des gens "consternés" ici le prouve bien. Et l'explication principale des féministes à tous leurs problèmes, c'est le patriarcat, la toxicité masculine, et la victimisation des femmes. (ps: je parle de la société moderne. fait marrant, des études prédisent que d'ici 10 ans la moitié des femmes de 25~45 ans seront seules et sans enfant, et que le marché envisage du coup de produire plus d'alcool et de bouffe pour chat!)
Contribution le : 04/11/2022 08:56
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| alfosynchro | 0 #110 |
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Inscrit: 05/06/2011 12:08
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@alvein
Effectivement j'ai du mal à lire jusqu'au bout. Il me semble que tu élargis le débat à des domaines peut-être pas concernés par la notion d'égalité (force,...) L'égalité homme-femme s'entend, en principe en termes de droit et de reconnaissance. Dans le sens où on a également besoin des hommes et des femmes dans la société justement grâce à leur différences et complémentarité.
Contribution le : 04/11/2022 09:26
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| gazeleau | 2 #111 |
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Inscrit: 16/04/2018 09:02
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Citation :
What ? Juste pour la petite anecdote: le métier d'informaticien, programmeur et technicien, était quasi à 99% occupé par les femmes jusque dans les années 70 avant de largement se masculiniser dans les années 90. Pourquoi ? Juste parce que l'image du métier avait été valorisé (et les salaires avec). Inversement il y a même des gars qui font sage-femme. Juste pour dire que rien n'est fixé génétiquement. De plus, de ce que je vois, les services municipaux emploient tout autant femmes et hommes pour tous les métiers d'entretien de la ville. électricité, conduite d'engins, ... Pareil pour les pompiers, les policiers, ... Que les proportions sont loin du 50/50, c'est vrai, mais rien n'est réservé aux hommes. Tes généralités n'appartiennent qu'à toi. Edit: on a l'impression que tu as des reproches à faire aux femmes de ta vie, et donc à toutes les femmes dans leur globalité. Peut-être que tu ne te remets pas en question, que tu penses que tout est de leur faute et que tu n'assumes aucune conséquence de tes comportements, complétement déresponsabilisé, bête, ... (Rien de personnel, j'ai juste inversé toute ta dialectique par pure expérience de pensée)
Contribution le : 04/11/2022 09:32
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| Asmodee88 | 0 #112 |
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Inscrit: 17/11/2016 14:10
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Citation :
Même si ça m'embête de mettre de l'eau dans ton moulin car je trouve une certaine "agressivité " dans tes propos ça me fait penser à ce fil twitter un peu désespérant, et la conclusion a effectivement un côté c'est pas ma fote c'est la faute au hommes. https://twitter.com/OlympeReve/status/1579836156417826816?t=DjdcPnQJ5-c_gVGSFg5kLA&s=19
Contribution le : 04/11/2022 09:44
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| Invité | 0 #113 |
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FantômeInvité
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@gazeleau
J'ai jamais dis que c'était réservé. Une généralité reste une généralité. Mentioner des exceptions qui sont de l'ordre de 1%~5% ne décredibilise pas ce que je dis. Demande à ces féministes bruyantes qui réclament l'égalité à tout bout de champs si elles veulent vider les poubelles, bosser dans les égouts (des métiers plutot bien payés) ou partir à la guerre...
Contribution le : 04/11/2022 10:03
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| -Flo- | 2 #114 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
J'ai lu cet article jusqu'au bout, et je l'ai trouvé intéressant. Je suis par contre surpris de cette opposition entre ces faits et le féminisme. Pour moi ce sont deux sujets qui n'ont rien à voir, et qui n'ont donc rien d'antinomiques. Citation :
Argument absurde... Les métiers les plus durs ne sont pas les mieux rémunérés, bien au contraire, donc aucun rapport. Sauf si tu considères qu'il est normal que Régis de la compta gagne plus que Mireille qui exerce exactement le même poste dans la même entreprise, parce que le métier de Marcel qui est déménageur est particulièrement difficile. Encore une fois, on mélange des choses qui n'ont rien à voir pour en faire un gloubi-boulga censé justifier des injustices. Citation :
De toute évidence, pas là. Est-ce censé être un argument prouvant qu'il n'existe alors nulle part ? Ou est-ce un argument pour dire aux femmes qu'elles n'ont pas à se plaindre si on les oblige à porter un slip tanga pour jouer au beach-volley, parce qu'au moins elles sont moins nombreuses à se suicider, elles ? "Alors qu'elles ferment leur gueule". Citation :
Ah oui, on en arrive là dans la discussion. La remise en cause de la pilule, de l'avortement, et des aides pour les mères célibataires... Mais après tu t'insurges quand on t'associe à un réac misogyne... Citation :
"Bref" comme tu dis, oui... En très très bref, même. Citation :
Et toi ton explication à tous leurs problèmes, c'est qu'il y a plus d'hommes en prison, qu'ils sont plus nombreux à faire des métiers plus durs, et qu'ils galèrent plus sur les sites de rencontre. C'est vrai que c'est beaucoup plus convaincant... Je ne comprendrai jamais pourquoi, quand on groupe se plaint de subir une injustice, le réflexe de certains et immédiatement de chercher à y opposer d'autres injustices subies par d'autres. Comme si une injustice en justifiait une autre. Bats-toi pour combattre les injustices qui te concernent, si tu estimes en être victime, au lieu d'empêcher les autres de combattre les leurs ! C'est dans ce sens qu'il faut tirer les choses, et pas dans le sens du statu-quo parce que tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes, celui où on chercherait à ce que tout le monde subisse le même nombre d'injustices dans une sorte d'équilibre de la souffrance. Qu'est-ce que ça peut bien te faire ? T'as peur de quoi ?
Contribution le : 04/11/2022 10:05
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| Invité | 1 #115 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Non je ne justifie pas une injustice par une autre injustice. Je dis qu'il y a des opportunistes à double standard qui réclament des privilèges derrière de fausses injustices. Citation : Argument absurde... Les métiers les plus durs ne sont pas les mieux rémunérés, bien au contraire, donc aucun rapport. Sauf si tu considères qu'il est normal que Régis de la compta gagne plus que Mireille qui exerce exactement le même poste dans la même entreprise, parce que le métier de Marcel qui est déménageur est particulièrement difficile. C'est pas un argument absurde si dans mon exemple, tu regroupes tous les métiers de la municipalité dans le même panier et que tu en fais une moyenne. Et que tu me sors ensuite des tableaux et des graphiques disant "Dans le domaine de la municipalité, les hommes gagnent plus que les femmes!" On nous ressort toujours cette histoire de Régis et Mireille qui font exactement le même job à salaire inégal. Ben si leur boss est pas complètement con, il recruterait que des Mireilles. Bon ben quand tu creuse un peu et rentre dans les détails, tu te rend compte que Régis fais plus d'heures sup, a négocié un plus haut salaire à l'entretien d'embauche initial, et demande plus souvent des augmentations que Mireille. AAhh mais quelle injustice!! c'est consternant! C'est un peu ca que je reproche à ce genre de documentaires qu'on a au tout début de ce topic. On nous montre des disparités sans vraiment rentrer dans le fond et essayer de comprendre les pourquoi. Non, tout est tourné de facon à sous-entendre que c'est la faute des méchants hommes pervers qui dominent les femmes. Si tu veux revenir sur le topic du sport, vas-y, propose des idées pour compenser le déficit d'audience des femmes dans le sport. Parce qu'au final, il faut bien que l'argent rentre quelque part si elles veulent réclamer un plus haut salaire. Qu'elles viennent avec des solutions et non des sous-entendus sexistes pour se victimiser. En quoi est-ce mysogine de constater que notre société n'apprend pas aux femmes d'être responsable des conséquences de leurs actes?
Contribution le : 04/11/2022 10:32
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| aioren | 0 #116 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Bah voyons. Laisse-moi deviner, son mec est un pervers narcissique ?
Contribution le : 04/11/2022 11:18
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| -Flo- | 2 #117 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Et donc, même dans ton exemple restreint, quel serait alors le rapport entre la pénibilité des métiers de la municipalité et les salaires ? Encore une fois, les métiers les plus pénibles sont rarement les mieux payés. Je ne comprends toujours pas en quoi l'argument n'est pas absurde. Citation :
Déjà rien ne te permet d'affirmer que ces motifs expliquent à eux seuls une différence. Mais même en admettant qu'ils y prennent part, quand tu creuses encore un peu ce que tu ne fais en réalité qu'effleurer : - Si Régis fait plus d'heures sup' parce qu'il considère que c'est à Martine d'aller chercher les enfants à l'école, de leur prendre le bain et de préparer le dîner, ça n'a rien à voir avec le féminisme ? - S'il a réussi à négocier un plus haut salaire à l'embauche parce que son employeur présuppose qu'en tant qu'homme, il est déchargé des responsabilités parentales donc potentiellement plus disponible, ça n'a rien à voir avec le féminisme ? Et je remarque au passage qu'au final, les arguments que tu avances pour justifier ces salaires n'ont plus rien à voir avec la pénibilité, ce qui est le reproche que je te fais initialement. Citation :
Et bien justement, pour tout te dire je suis globalement assez d'accord avec toi sur ce point précis, et ce dès ta première intervention. Tu remarqueras que je ne t'ai rien reproché à ce sujet, mais uniquement au sujet de tes digressions annexes que je trouve ridicules. Tout comme toi, je pense qu'il est en l'état actuel des choses absurde de réclamer des salaires égaux entre sportifs et sportives s'agissant de sports comme le football où les différences de niveau sont énormes et les revenus des clubs incomparables. Mais en revanche, là où je ne suis plus d'accord avec toi, c'est sur la projection à plus long terme. Je ne pense pas que les choses sont immuables pour des raisons biologiques. Au football et comme dans de nombreux sports collectifs, ce n'est pas l'équipe qui présente les plus grandes qualités athlétiques qui s'assure la victoire. Il y a beaucoup d'autres paramètres qui entrent en jeu. Si la différence de niveau est telle entre football masculin et football féminin, c'est avant tout justement parce que les moyens mis en oeuvres sont incomparables. Nous sommes donc dans un phénomène de cycle vicieux : le niveau est moindre, donc les revenus sont moindres. Les revenus sont moindres, donc le niveau est moindre. Si l'idée de viser une équité salariale est donc en l'état absurde, l'idée de casser ce cycle en favorisant la visibilité de ces équipes afin d'impulser davantage de revenus est en revanche intéressante. C'est un peu comme l'argument consistant à dire que si les femmes gagnent moins, c'est aussi parce qu'on anticipe que leurs carrières seront interrompues pour s'occuper de leurs enfants. Or quand un enfant arrive dans un couple, que le mode de garde est problématique et qu'il faut désigner un parent pour prendre un congé parental ou travailler à temps partiel, on choisira logiquement de conserver le salaire de celui des deux qui gagne le plus. Donc là encore, il s'agit d'un cercle vicieux. Citation :
C'est la définition même de la misogynie de considérer que les femmes sont des êtres irresponsables...
Contribution le : 04/11/2022 12:47
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| Invité | 1 #118 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
- Tu utilise le mot "pénibilité" qui pourrait être subjectif (emballer des stylos 7j/7 est aussi pénible et rénumère peu), je choisirait plutot le mot "dangereux". (Bon j'avoue j'ai utilisé le mot "dur", ce qui t'a permi de regrouper tous les métiers 'pénible' dans le même panier). Mais oui, les métiers que j'ai cité ont plutot tendance à tirer la moyenne des salaires vers le haut que vers le bas. - Oui je ne fait "qu'effleurer" les faits, mais c'est déjà plus que "c'est la faute des hommes". Mais je suis plutot d'accord avec ton effort d'aller chercher des explications. Et c'est important de garder ca au pluriel, tout ca pour dire qu'il y a énormément de facteurs qui justifie le salaire d'un tel. Et simplifier tout cela en un seul mot "sexisme" est juste malhonnête. Et donc n'es tu pas d'accord que disparité =/= injustice? Et que les solutions doivent être cherchées aux sources des "problèmes" et non juste "je veux qu'on me paye plus"? Je mets "problèmes" entre guillemet, parce que c'est parfois une question de point de vue. Moi je trouve pas que choisir de faire moins d'heure pour s'occuper et éduquer ses enfants soit un problème. - Pour le sport, la victoire n'est pas la vraie source de revenue. La vraie source de revenue, c'est l'audience. Je connais certains champions dans les sports de combats qui se font annuler leurs contrats tout simplement parce qu'ils étaient trop "ennuyeux" (pas assez de drama, pas assez de trash talk, pas assez de rivalité, etc...). Oui, être victorieux peut générer de l'audience, et donc de l'argent. Mais c'est pas systématique. Et pour le sport féminin, je pense pas que tout soit aussi simple que "d'investir plus". Exemple actuel un peu à part: Rings of Power, plus gros investissement jamais réalisé à hollywood pour faire de la propagande neo-féministe: flop total. - Pour le dernier points, j'ai dit que la société les rends irresponsable, je vois pas en quoi est-ce mysogine. Peu importe ce que fait une femme d'aujourd'hui, bon comme mauvais choix, la société est toujours derrière elle. Ce qui explique aussi pourquoi la majorité des sans habris sont des hommes. Hello patriarcat, où est-tu?
Contribution le : 04/11/2022 14:05
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| Drakkaru | 0 #119 |
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Je masterise !
Inscrit: 12/08/2012 00:23
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Karma: 2429 |
Citation :
Bah clairement oui, maintenant c'est même sûr avec tous ses derniers messages, déjà j'avais des doutes quand ils parlaient que les femmes préfèrent les "bad boy" Mention spéciale quand il parle de la contraception, quand la contraception masculine existe aussi, donc en quoi ça serait à la femme d'être la seule à devoir assumer ça ? Et juste comme ça, quand on dit que la femme touche moins en moyenne, c'est pas on regarde le salaire de toutes les femmes et celui de tout les hommes et on fait une moyenne, ça, ça serait complétement con Non, c'est on regarde les contrats à poste égale des femmes et des hommes, et seulement la on compare On prend pas non plus en compte les heures sup et autre edit : Ou alors, peut-être qu'il y a plus de mec SDF par ce que les mecs sont plus irresponsables ? 
Contribution le : 04/11/2022 14:31
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| -Flo- | 0 #120 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Bien sûr qu'une disparité n'est pas de facto une injustice. Mais elle peut aussi l'être. En l'occurrence si cette disparité est le produit d'une construction mentale liée à ton sexe, c'est une injustice. Et je pense que tout le monde est d'accord pour régler les problèmes à leur source. Mais ça n'enlève rien au fait que si le problème est "j'estime être sous-payé", la situation finale que tu cherches à atteindre soit "je veux qu'on me paie plus". Ça ne veut pas dire qu'en te fixant cet objectif, tu minimises ce que ça implique en terme de problématiques à identifier et de solutions à mettre en oeuvre pour y parvenir. Enfin concernant les sports collectifs, je n'ai pas parlé de la victoire comme d'une source de revenu, mais comme d'un discriminant permettant de départager le niveau de deux équipes. Les équipes composant l'élite sont par définition celles qui gagnent le plus. Et l'audience se focalise principalement sur les compétitions de top niveau. Pour ce qui est de l'investissement, si on prend l'exemple du football féminin par exemple, il est évident que si la formation, les installations et le staff technique bénéficiaient d'investissements plus importants sur le long terme, alors l'écart de niveau se réduirait considérablement avec le football masculin. Promouvoir sa diffusion est une bonne manière d'amorcer la pompe en permettant d'augmenter ses revenus, donc de permettre de réaliser des investissements, donc d'améliorer le niveau, donc d'améliorer l'audience, donc améliorer les revenus, et ainsi de suite. C'est un cercle vertueux à mettre en place. D'autant plus que la diffusion participe à construire des modèles dans l'esprit des enfants, attirant des petites filles vers un sport où elles ne se seraient pas dirigées pour des raisons essentiellement culturelles, améliorant ainsi le "vivier" de talents à disposition de ce sport, ce qui concourt là encore à alimenter ce cercle vertueux. Concernant ton dernier point, si tu considères que les femmes sont irresponsables, oui tu es misogyne, et à plus forte raison pour les motifs que tu as évoqués. Ça serait quoi un misogyne sinon pour toi ? Quelqu'un qui mange des femmes au petit déjeuner ? Je passe sur ton énième argument "et les hommes ils subissent aussi ceci donc le patriarcat n'existe pas". Puisque je t'ai déjà répondu en quoi ce n'en était pas un.
Contribution le : 04/11/2022 14:59
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