Le Veganisme : bonne ou mauvaise chose ?

@Zwitterion
en France, non.
Si t'as d'autres questions tu peux toujours compter sur la communauté !

@Norbert
Donc pour toi morale = la loi ?
Si tu veux troller, j'ai toute la nuit tu sais ?

@Zwitterion

nah !

morale = mot foireux qu'on a l'impression de comprendre jusqu'au moment où on cherche à le définir.

@Norbert

Tuer vache = oui
Tuer chat = non

=> 1er point

@PPilou

nonon ppilou ne compte pas sur moi pour répéter une 53e fois mon avis sur la question !
t'es pas convaincu ou bien t'as pas compris, soit!
une 53e ne changera rien à l'affaire !

Citation :

Mais je m'en fou du mot "morale". Explique moi pourquoi

1) J'ai le droit de mettre des poules en cages à 18 par mètres carrés, castrer des cochons à vif et les tuer pour les manger

2) Si je met une vidéo de chien maltraité sur youtube les gens veulent rétablir la peine de mort pour le coupable


Citation :
Essaye quand même !

@Norbert

Prenons tes termes.

Pourquoi on traite les chats comme nos semblables (à quelques choses près) et les vaches non ?

Je me vois dans l'obligation de vous décevoir chers collègues du clavier nocturne, car je n'ai rien de nouveau à dire par rapport à ce que j'ai déjà dit. Et je n'ai pas l'intention de repasser des heures là dessus.
Je prends acte que mon message n'a pas convaincu ou qu'il n'a pas été compris.

Franchement c'est mieux pour tout le monde ! Mais bravo pour votre ténacité !

Citation :

Aucune idée, mais je pense que si les chats étaient herbivores, avec plus de chaire, ils connaitraient le même sort

@alvein
C'est pas la question. La question c'est : pourquoi m'est-il absolument interdit de faire du mal à un chat ? Est ce que c'est pas parce que quelque part on sait qu'ils souffrent quand on leur fait du mal, et au fond ça nous fait un peu chier ?

@Norbert
C'est ta nouvelle solution ? Quand t'as plus rien à répondre tu t'en va en faisant croire qu'on comprend rien ?

@Zwitterion

bah oui nous les "non-vegans" on est de mauvaise foi, tu sais bien !

ah je vous adore chers humanistes du futur...

@Norbert
Ah non non, je ne parle que de toi là. J'inclue personne d'autre.

@Zwitterion

Va, mon zwitti, je ne te hais point !

A mort les végans !!!

@Zwitterion

la relativité de la morale pour toi c'est comme un vole de portable ? Donc les questions subjectives qu'on n'ont aucune bonne réponse n'existe pas en gros ?

Pour étayé ton sophisme, prenons un petit exemple, l'IVG : un catho va voir la vie comme un don de dieu et va vouloir l'interdire, un athée va voir un tas de cellule non vivante et va s'en foutre. Alors, qui a raison ? Qui a OBJECTIVEMENT raison ? Un fœtus c'est objectivement quoi ? La vie c'est objectivement quoi ? Une réponse concrète et définitive au problème de l'IVG ?

Et nos semblables c'est objectivement qui ? Tout le monde du vivant ? Seulement les mammifères ? Tous les métazoaires ? Et l'empathie, c'est objectivement réglé sur combien exactement ?

Incroyable de pas comprendre que malgré tous mes efforts empathique, je suis incapable de ressentir le moindre sentiment pour une carpe ou un thon. On peut accepter ça ou bien on continue de dire "mais c'est pas normal, ca dois FORCEMENT te toucher" ?

Contentez-vous de partager vos supers études sur les bienfaits du veganisme sur le plan écologique et sanitaire (ça m'a rendu flexitarien, comme quoi ) mais je vous en supplie, foutez une bonne fois pour toute la paix au ressenti des gens

Mais bon, on se retrouvera page 150... je crois pas aux miracles

PS : Norbert t'a dis "je prend note que mon message ne vous a pas convaincu ou n'a pas été compris". Pourquoi tu ne retiens que la deuxième partie ? Il a jamais dit que vous comprenez rien, c'est toi qui ne retient que cette proposition. Qui est de mauvaise foi ?

Ce topic part en couille et devient beaucoup trop toxique, après avoir chacun répété environ 100 fois les mêmes choses pour absolument rien, on fini par perdre patience visiblement.

Citation :
J'ai pas dis ça. Mais ça me fatigue de lire des pavés sur le relativisme de la morale quand je parle de souffrance animale, alors que tous le monde accepte des règles de morale dans la vie de tous les jours. Je voulais juste donner ici un contre exemple parmi tant d'autres.

Citation :
Evidement, c'est une question compliqué. Mais une chose qu'on sait, c'est qu'un fœtus a un cerveau, et qu'il est capable de ressentir son environment. Je pense aussi qu'il peut ressentir des souffrances (même si j'en suis moins sur que pour un chat un chien un cochon ou une poule.)

Toujours est il, je pense que l'avortement doit rester légale en dernier recours. PAS parce que je pense que la vie d'un fœtus ne vaut rien, ou qu'on se moque de ses souffrances. Je pense au contraire qu'il est "plutôt immorale" de tuer un fœtus humain. D'ailleurs, je ne ferai pas l'amour sans protection si je ne voulais pas avoir d'enfant. Je trouverai très immorale d'utiliser l'avortement comme méthode de contraception par exemple.

Mais je pense que l'avortement doit rester légale parce que les femmes ne devraient pas être obligé de garder un enfant en elles si elles ne le désirent pas. Mais je pense que c'est une question encore plus compliqué que le véganisme, puisque devant le problème, garder un enfant est un choix qui change toute une vie. Alors que ne pas consommer de viande est beaucoup beaucoup plus simple.

Alors pour répondre à ta question : OBJECTIVEMENT je ne sais pas si c'est morale ou non, parce qu'on ne peut pas repondre à cette question objectivement.
Toujours est il, à moi de te poser une question maintenant : Trouverais-tu parfaitement morale d'utiliser l'avortement comme seule méthode de contraception ?

Citation :
C'est pas moi qui parle de semblables, mais je vais quand même te répondre : le végétalisme place la limite à la présence de nocicepteur (récepteur à la douleur) et à la perception de la douleur. PAS parce qu'on affirme que les autres organisme n'ont pas de conscience. PAS parce qu'on affirme que les autres organismes n'ont pas la capacité de ressentir de souffrance. Mais parce que, s'il parait probable que les chats ou les vaches ont une conscience comme la notre, ça parait très improbable que les plantes ont une conscience comme la notre. C'est pas une preuve, c'est une inférence à la meilleur explication. Pour la suite, je te renvois à mes commentaires en signature.


Citation :
J'ai jamais dis que tu devais te forcer à ressentir quelque chose pour un thon. Moi même je ne pense pas avoir une immense empathie pour une carpe ou un thon. Toujours est il, je sais que si je le sort de l'eau il va s'asphyxié dans d'atroce souffrance, et ça me dérange beaucoup. Que ça soit moi qui le fasse, ou quelqu'un d'autre.

Alors je ne te demande pas de forcer tes sentiments empathique. Je te demande juste de ne pas tuer de thon. Comme je demande a un psychopathe qui n'a aucune empathie de ne pas tuer d'être humain. Parce que je sais que ça va faire souffrir l'être humain, et je trouve ça immorale.

Citation :
Ouai, j'ai un peu craqué, mais ça me rend malade qu'il vienne lancer une provocation et parte quand on donne des arguments concrets

@Zwitterion

Pourquoi cherches-tu des arguments objectifs à un problème comme l'IVG ? Ils ne servent qu'à rassurer un athée du statue de "tas de cellule" du fœtus. Mais ils ne servent à absolument rien pour répondre à un croyant. Le sens sacré échappe à toute tentative de raisonnement. C'est là ou je veux en venir, l'angle d'analyse d'un problème métaphysique donne des résultats différents, et si l'axiome de départ est différent (sacré ou cellule ?) le débat ne mène nul part.

Tu parles de bien et de mal, mais ces principes dépendent directement de l'axiome de départ, et donc sont différent.

Citation :

Même problème. Tu commences ta phrase par "le veganisme place...". Donc l'axiome est déjà donné, celui d'une représentation antispéciste du monde animal. Après tu peux toujours développer des principes objectifs sur la souffrance, la conscience, etc... qui seront VRAI mais ils seront dépendant de l'antispécisme, qui encore une fois est une base philosophique et métaphysique. Mais si l'axiome de départ n'était pas l'antispécisme, mais la "dure loi de la nature" , "la chaine alimentaire" , "la loi de l'évolution et ses inégalités des chances". Alors on peut développer des principes objectifs totalement différent d'avant. Le rapport à notre empathie en sera également différent.

Le bien et le mal est à nouveau dépendant de l'axiome de départ.

Le problème vient de la difficulté à définir certaine chose en un seul terme. Un homme est un humain (biologiquement) et appartient à l'humanité (philosophique). Les deux sont vrai, et s'oppose sur certain aspect. Le  sacré, le vivant, le spécisme, l'antispécisme, le libre arbitre, etc... autant de principe qui n'ont jamais pu et ne pourront jamais avoir de conclusion.

Mais continuez a postez vos arguments sanitaires et écologique, perso ça me convainc presque toujours. Vous avez pas besoin de nous faire chier avec notre ressenti pour nous convaincre, le reste suivra tout seul normalement (ou pas). Comme je l'ai dis je suis devenu flexitarien avec ce topic (enfin pas que, mais entre-autre)

Citation :
Je comprend ton point de vue, mais je perciste : je trouve que "la reduction de toutes les souffrances que l'on cause" est accès objectif. Il me semble qu'on raisonne tous déjà comme ça dans notre vie de tous les jours.

Citation :
Justement, j'essaie aussi de montrer pourquoi "la dure loi de la nature" ne peut pas être un bon postulat de départ (intenable sur le long terme dans une société comme la notre), idem pour les autres exemples. A mon sens, seule la reduction des souffrances causées me parrait tenir la route pour une société moderne.

Citation :
Oui, j'ai bien compris ça

Citation :

Quelque soit la raison