| Alex333 | 1 #2761 |
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Citation :
Lol, meme reaction que Miiiichel. C'est bien condescendant tout ca  Moi je te re-dis ce que je disais avant. Pour moi manger ou non de la viande c'est un choix arbitraire qui se respecte et ne se discute pas (et qui ne s'impose pas aux autres). Comme un mec qui va te dire qu'il aime bien siroter un bon Cognac de temps en temps. OK c'est de l'alcool (donc pas indispensable et potentiellement mauvais pour la santé, qui coute cher à produire, etc etc). Mais voilà, il aime jouir de ce petit confort sans raison biologique Y a plein plein de choses que l'Homme fait sans une raison biologique. On suit des coutumes, des rites, des modes, etc. Et pour moi manger de la viande est un comportement dont je choisis de jamais me passer (mais effectivement à limiter)
Contribution le : 06/09/2018 19:08
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| Invité | 1 #2762 |
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FantômeInvité
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@Alex333
J'essaye différente technique  , non allez pour une fois je vais être sérieux, c'était juste un foutage de gueule...  Sinon ton avis est un indicateur du travail qu'il reste à faire... Comparer un verre de cognac avec un animal de "boucherie"...  Y a une émission sur France Inter qui vient tout juste de passer dans Le Téléphone Sonne : ------- Témoignage : "Mes parents sont végétariens, ils ont été ostracisés à cause de ça, mais les plantes sont vivantes, elles ont un système respiratoire, elles se reproduisent, alors je comprends pas qu'on puisse manger des plantes et pas de la viande! Donc je mange de la viande!" Présentatrice : "font=Trebuchet MS]Là j'ai du mal à comprendre comment vous vous arrangez avec tout ça!?[/font]" 
Contribution le : 06/09/2018 20:27
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| Brocoli2 | 2 #2763 |
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@LeNarvalo
Citation : Témoignage : "Mes parents sont végétariens, ils ont été ostracisés à cause de ça, mais les plantes sont vivantes, elles ont un système respiratoire, elles se reproduisent, alors je comprends pas qu'on puisse manger des plantes et pas de la viande! Donc je mange de la viande!" C'est vers 10mn. j'invite tout le monde à écouter. Ce que tu décris n'a rien à voir avec ce qui les propos de la fille ni le ton de la converstation. La manière dont tu tourne la conversation avec la journaliste est hypocrite. Honnêtement je prêtais intérêt à tes arguments jusque ici et depuis longtemps. Je suis vraiment déçu. Cette hypocrisie à peu près permanente est une des chose qui rend les vegans imbuvables. Ironiquement, ça leur fait un point commun avec les chasseurs. Cette fille a un regard honnête et profond sur le monde. C'est faire preuve d'ouverture d'esprit de prêter une conscience aux plantes, et de les inclure pleinement dans le vivant, plutôt que de les reléguer à un simple bien consommable. Derrière, ça veut dire qu'il faut admettre que nous ne vivons qu'à travers l'extinction des consciences des êtres dont nous nourrissons. C'est probablement une idée difficile, mais elle mérite d'être méditée. L'ignorer complètement comme le font les vegans, et tout ceux qui se voilent la face en arrêtant leurs pensées là où ça les arrange, n'est certainement pas remarquable.
Contribution le : 06/09/2018 22:04
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| Invité | 1 #2764 |
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FantômeInvité
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@Brocoli2
C'est approximativement ce qu'elle dit, mais si tu veux je vais recopier plus précisément ce qu'elle dit... "Je suis une fille de végétarienne qui aujourd'hui mange de la viande et j'ai fais un long cheminent ,j'ai essayé d'y réfléchir. Je voulais rappeler que si aujourd'hui il y a des végans radicaux c'est parce que des gens comme moi on a été moqué, on a été ostracisé. Nos parents et nous même on a créé des filières qui leur permettent aujourd'hui d'être végan. Dans les années 80, 90 les choses étaient très différentes et donc, de ce point là, j'ai continué à évoluer, je suis devenu jardinière et donc je voudrais rappeler que les plantes, c'est vivant, elles ont un système respiratoire, elles ont un système reproducteur... Donc moi je comprends pas bien comment on peut ne pas réfléchir au faite qu'une plante est aussi vivante qu'un animal et de ne pas laisser le temps à la plante de pouvoir s'exprimer." "Euh j'ai un peu du mal à comprendre vos parents sont végans ou végétariens [...] mais vous, vous manger de la viande en revanche vous réfléchissez aux végétaux qui sont aussi vivants, j'ai du mal à comprendre comment vous vous arrangez avec tout ça, en faite!?" C'est si éloigné de ma synthèse? Je comptais expliquer le paralogisme, mais là du coup c'est même pas la peine! Elle a juste été polie la présentatrice, et même l'invitée a été très polie en voulant bien répondre à la question de la chaîne alimentaire que les végans n'auraient pas le droit de bouleversé... C'est de la pure provocation avec un bel appel à la nature en prime. Sincèrement c'est un affront pour un(e) philosophe, mais bon elle a l'air toute mimi cette Florence Burgat!  Une petite vidéo qui intéressera certains et permettra de faire dormir d'autre!  L'humanité carnivore par Florence Burgat Moi qui pensais que l'INRA ne tolérait pas que l'un de ces employés touche trop à la bidoche! Je me suis trompé.
Contribution le : 06/09/2018 22:26
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| Zwitterion | 0 #2765 |
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@Brocoli2 a écrit:
Citation : Cette hypocrisie à peu près permanente est une des chose qui rend les vegans imbuvables.  J'écris depuis la page 50 sans un atome d'hypocrisie. Ce genre de remarque me donne envie de pleurer.
Contribution le : 06/09/2018 23:40
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| Invité | 2 #2766 |
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FantômeInvité
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Citation :
Il faut se détendre @LeNarvalo Tu sais faut pas avoir peur de ne pas être un benêt acerbe, ni des arguments que je te retranscrit tant bien que mal ici ! Je sais bien que c'est compliqué de changer d'attitude, faut changer ses habitudes, se renseigner, se confronter à l'avis de la majorité, ce n'est pas facile... Et puis tu sais c'est pas contre toi qu'on milite c'est pour les autres forumeurs, tu n'as pas choisi d'être un benêt acerbe, tu as appris que c'était ce qu'il fallait être pour se sentir un peu reconnu et puis tu as perpétré la tradition. Alors tu prends peut être mal le faite qu'on te prenne pour un benêt acerbe jusque là ? Mais faut essayer de s'ouvrir et se demander en quoi ça te pose vraiment problème ! Je sais bien que c'est ton orgueil qui est touché, qui sommes nous (mo, @Miiiichel, @MusicMan @trachsel,etc...) pour tenter de te convaincre d'arrêter ? Nous ne sommes personne en effet et pourquoi changerais tu après avoir lu un inconnu sur un site comme celui-ci ? Tu n'es pas si intelligent que ça quand même ! Je réagirais de la même façon certainement si j'étais persuadé de ne rien faire de mal en étant un benêt acerbe. Alors questionne ton attitude, est-elle si adaptées que ça ? Est ce qu'au final il s'agit bien d'une attitude ou juste d'une habitude de benêt acerbe transmise par tes parents? PS. Sérieusement, tu dois vraiment avoir une vie pleine de vide pour venir me notifier alors que je n'interviens plus sur ce topic depuis la page 58. Pathétique...
Contribution le : 07/09/2018 00:03
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| Invité | 0 #2767 |
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FantômeInvité
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@TheLord
Citation : Alors tu prends peut être mal le faite qu'on te prenne pour un benêt acerbe jusque là ? Mais faut essayer de s'ouvrir et se demander en quoi ça te pose vraiment problème ! Ah ben oui, en quoi ça me poserait problème que vous me preniez pour un benêt? Je me demande bien... -------------------------- Allez une vidéo un peu plus longue : Florence Burgat : La cause des animaux --------------------------
Contribution le : 07/09/2018 00:52
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| Invité | 1 #2768 |
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FantômeInvité
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Citation :
Encadrons ceci. Pour l'ironie, je fais le même constat que toi (même si ce qui me débecte le plus c'est le jugement moralisateur). ça m'intéresserait de comprendre d'où provient cette ironie.
Contribution le : 07/09/2018 07:09
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| Zwitterion | 0 #2769 |
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@Norbert
@Brocoli2 Citation :
Mais bien suuur, le cri de la carotte  ... C'est pas comme si on avait parlé que de ça pendant 150 pages...  @Brocoli2 : Regarde mes deux commentaires en signature avant de répondre stp.
Contribution le : 07/09/2018 14:57
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| Brocoli2 | 0 #2770 |
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@Zwitterion Par hypocrisie je n'entends pas dire que tu ne pense pas ce que tu dis, ni même que tu le dis pour des raisons égoïstes. C'est d'ailleurs là où s'arrête très nettement le parallèle avec les chasseurs que j'ai fait. Quand ces derniers construisent un argumentaire fallacieux pour leurs propres intérêts (conserver leur loisir destructeur, se faire de la viande à peu de prix, conserver la main-mise sur les espaces naturels, etc.), les vegans le font car ils sont persuadés de faire le bien. D'ailleurs, en participant à la chute de la production de la viande industrielle, je pense qu'il font vraiment le bien au moins sur ce point.
Tu penses honnêtement être dans le vrai. Par contre, les arguments que tu avance ont pu se révéler hypocrite, même à ton insu. C'est à dire des arguments annoncé comme objectifs et tangibles, mais basé sur des idées floues, altérées (pas forcément par toi), voir fausses. C'est ça que j'appelle hypocrisie. Le mot n'est peut-être pas le bon. Je suis aller relire pour donner quelques exemples, mais franchement, je ne sens pas que ça va faire avancer le débat non plus. Le dialogue à partir de citations, contre citation, ça ne sert à rien si ce n'est faire flamber les nerfs. Aucune idée ne se construit, tout s'y déconstruit. Ca m'agace de voir ça à longueur de ce topic d'ailleurs. Aussi bienveillant que le mouvement vegan soit à la base, il a des faiblesses dans son raisonnement, et dans la pratique. Soit. Ca n'est pas un véritable problème. Il n'y a jamais eu aucune idéologie entièrement dans le juste. Si les vegans assumaient simplement le fait de ne pas manger de viande parce que ça les dégoûte de consommer des êtres conscients, sans aller plus loin, le débat serait bien plus paisible. Sauf que non, le mouvement ne va pas jusque là. Ce mouvement est porté par des gens qui construisent une véritable idéologie guerrière, dont le but est de convertir par la culpabilité et un argumentaire fallacieux. Beaucoup de vegans suivent leur exemple, voir les appuient, et c'est ça qui crée un problème. Je pense nottament à ceux que je connais le mieux, JMDoe ou Earthling Ed, ces horribles personnages, ces manipulateurs égotistes concentrés de mauvaise foi et de violence. Il y a probablement des vegans largement recommandables, mais des vegans comme ceux que je viens de décrire ruinent votre mouvement. A chaque fois qu'un de vos arguments rappelle l'un des leurs, vous perdez des points auprès de ceux qui les connaissent et les déprécient. A chaque fois que vous faites un écart dans votre manière de poser vos arguments qui peut sembler fallacieux, même par erreur, vous êtes identifié à eux. Si vous voulez convaincre de gens sensés, il faudra faire sans leur pensée. Faire sans leur pensée c'est déjà être honnête sur le fait que la pensée végan a des faiblesses, mais que vous pratiquez le veganisme pour ce que vous considérez être de bonne raisons. C'est aussi accepter les paradygmes des autres autour de la vie, de la mort, de la souffrance, les espèces, etc. C'est être capable de les écouter, de les comprendre, sans vouloir les démolir. C'est accepter leurs faiblesses sans chercher à les exploiter à tout prix. A partir de là il peut y avoir une sensation de respect mutuel. Ici c'est un peu l'arène romaine alors je sais pas si parler de respect mutuel c'est très sensé. Si jamais quelqu'un vous agresse à cause de votre mode de vie, franchement pourquoi essayer de leur faire comprendre à tout prix qu'il a tort ? Pourquoi aller au front alors que ça ne servira à rien pour aucun des deux protagonistes du conflit ? Vous n'avez pas besoin de ça pour faire de votre mieux. Ca marche dans les deux sens. Si vous tombez sur le râble de quelqu'un qui a une pensée autour de son mode de vie et fait déjà de son mieux, ça ne sert à rien non plus. J'espère avoir clarifié les raisons derrière mon coup de gueule de cette nuit, et qu'après ça tu le prenne aussi moins personnellement.
Contribution le : 07/09/2018 15:26
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| Zwitterion | 0 #2771 |
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@Brocoli2 a écrit:
Citation :
Soit. Citation :
Alors là, je suis en parfait désacord. Pour qu'un débat avance, il faut du concret. Tu ne peux pas me reprocher d'avancer des arguments falacieux sans 1- me dire de quel(s) argument(s) tu parles. 2- Me dire pourquoi tu pense qu'il(s) est (sont) falacieux ? Dire que mes arguments sont falacieux, sans me dire lesquels et sans donner d'explication c'estr juste trop facile. Citation : Aussi bienveillant que le mouvement vegan soit à la base, il a des faiblesses dans son raisonnement, et dans la pratique. Soit. LESQUELS ? Parce que moi aussi je trouve qu'il y a des grosses faiblesses dans les arguments de tout ceux qui m'expliquent pourquoi c'est ok de manger de la viande. Mais je donne des raisons pour invalider ces arguments. Bon pour la suite de ton message : j'ai aucun problème à respecter tous le monde. Ma copine mange de la viande et son père est éleveur de vache. Maintenant si ma copine, son père ou un mec sur internet me dit que "c'est parfaitement acceptable de mettre des poules dans des cages à 18 par m² parce que.... [explications à deux balles]" ou encore "Le vrai problème c'est la viande industrielle => *part manger à Mc Do*" ou encore "la pensée végan a des faiblesses" Et bin tu peux être sur que je vais répondre, et défendre mes opignons jusqu'à ce que : soit quelqu'un change d'avis soit que l'autre persone en ait marre.
Contribution le : 07/09/2018 15:48
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| Invité | 0 #2772 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Tu crois sincèrement que je fais partie de ceux qui prétendent que la carotte à une conscience similaire à celle des humains? Parce que non et ça en devient ridicule de sortir un "ah cri de la carotte!" à tout bout de champ (ça devient un peu comme crier "raciste!" pour clore abruptement une discussion). Les plantes en revanche se montrent capables de facultés tout à fait "respectables" (apprentissage, mémoire, "conscience" du corps, communication, reproduction, défense, autoréparation etc.). Que le végan décide de placer le critère "capable d'émotions semblables à celles des hommes" au-dessus de ces autres critères et d'en faire un critère pour affecter un "droit à la vie", c'est son choix. Mais c'est un choix parfaitement arbitraire. D'ailleurs ce n'est pas ce que tu prônes il me semble, donc es-tu vraiment à qualifier de "végan". (toi ton combat c'est l'exploitation animale industrielle). J'ai encadré la citation de brocoli parce qu'il est bon de rappeler que par définition, on prend la vie d'êtres dotés d'une grande richesse de capacités, qui font tout pour survivre, et qu'il est bon d'en être reconnaissant.
Contribution le : 07/09/2018 16:24
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| Zwitterion | 0 #2773 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert
Citation : J'ai encadré la citation de brocoli parce qu'il est bon de rappeler que par définition, on prend la vie d'êtres dotés d'une grande richesse de capacités, qui font tout pour survivre, et qu'il est bon d'en être reconnaissant. Mais il y a pas de problème avec ça. Je trouve les plantes sufisament interessantes pour avoir choisit de les étudier pendant 5 ans de ma vie. Maintenant les utiliser pour justifier de mettre des poules en cage à 18 par mettre carré... NON. Parce que sinon c'est trop facile, on peut utiliser cette argument pour tout. Citation : Que le végan décide de placer le critère "capable d'émotions semblables à celles des hommes" au-dessus de ces autres critères et d'en faire un critère pour affecter un "droit à la vie", c'est son choix. Mais c'est un choix parfaitement arbitraire. Evidement que c'est un choix arbitraire ! Il n'existe pas de choix objectif sur cette question. Mais je suis absolument persuadé que c'est le choix qui fait le plus de sens (et de loin). Maintenant, la façon dont tu formule la pensée vegan est (je trouve) un peu biaisée. On pourait croire que l'on prend l'humain comme étalon de manière arbitraire (ça l'est un peu, évidement). Mais l'alternative ultra majoritaire aujourd'hui c'est de mettre des poules en cage à 18 par m² sur la seule base que ces organismes ne sont pas des êtres humains, sans même se demander s'ils peuvent souffrir ou non. Alors quite à choisir une option arbitraire, je préfère le véganisme.
Contribution le : 07/09/2018 16:42
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| Invité | 1 #2774 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je n'ai vu personne ici dire "on mange bien des végétaux, donc on s'en fout de la souffrance animale". ça c'est dans ta tête ou en tout cas ça ne me concerne pas donc merci d'arrêter de me rabâcher cet argument. (critère de la capacité d'avoir une émotion pour gagner un "droit à la vie") Tu es persuadé que c'est le choix qui fait le plus sens : grand bien t'en fasse, mais ce n'est tout simplement pas le cas de tout le monde. Pourquoi pas le critère "être vivant" alors? il paraît intellectuellement tout autant recevable que "capable d'émotion". Et pourtant le jour où on pourra se nourrir de pillules synthétiques je suis sûr que tu refuseras d'être pillulovore (en tout cas moi c'est clair que non). Pourquoi? je te le donne en mille : parce que tu ne ressens que très peu d'empathie envers les végétaux. Eh oui, c'est l'empathie qui nous gouverne, bien plus que les raisonnements "intellectuels" alambiqués (et on a eu de jolis exemples de pavés indigestes sur ce topic).
Contribution le : 07/09/2018 17:00
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| Zwitterion | 0 #2775 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
J'espère que tu rigole... Citation :
Non, je ne serais pas pulivore. Citation : Pourquoi? je te le donne en mille : parce que tu ne ressens que très peu d'empathie envers les végétaux. Non. Par parce que je n'ai pas d'empathie pour les plantes. C'est vrai, je n'ai pas d'empathie pour les plantes, mais c'est pas la raison. S'il était prouvé que les plantes peuvent avoir des emotions comme toi et moi, on pourait en parler. Mais c'est pas le cas, et c'est loin d'être le cas. ET JE NE BASE PAS MES CHOIX MORAUX SUR DES SPECULATIONS AVEC AUSSI PEU DE PREUVES. Maintenant si tu pense que nos choix moraux sont basés sur l'empathie, alors il serait grand temps d'arreter de mettre des poules en cages, puisque tous le monde a de l'empatie pour des poules en cage. Tous le monde trouve ça horrible, et tout le monde s'en indigne. Sauf que la plupart des gens mettent la faute sur "les industries" et continuent d'acheter leurs oeufs numéro 3, ou des produits qui en contiennent.
Contribution le : 07/09/2018 17:20
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| Invité | 0 #2776 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Non je ne rigole pas. Et de tels propos venant de ma part, encore moins. (à mon avis tu vas galérer pour trouver de tels propos dans ce topic). Pilulovore : et pourtant il est "intellectuellement" tout autant valable de choisir le critère "être vivant" que le critère "capable d'émotion". En effet il est tout autant "intellectuellement" indéfendable de se dire prêt à "participer au meurtre de masse inutile de milliards d'êtres vivants" plutôt que de prendre de simples pilules et ne tuer aucun individu. poules en cage : bis bis bis ter ter : avoir de l'empathie c'est une chose. En avoir suffisamment pour chercher concrètement à changer le système, c'en est une autre.
Contribution le : 07/09/2018 17:27
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| Brocoli2 | 0 #2777 |
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@Zwitterion Honnêtement j'ai pas envie de discuter des trucs qui me gènent/m'énervent dans le veganisme pour le moment. Je n'y voie pas grand intérêt en fait. Ca ne m'intéresse pas de taper sur la pensée vegan en elle même, même si je suis en désaccord avec elle sur de nombreuses choses, essentiellement parce que la pratique vegan ne me pose pas de problème. Le sujet dont j'ai parlé précédemment, la manière dont certains essaient de dispenser cette pensée, me tenait bien plus à coeur et je suis content d'être exprimé à ce propos.
Par contre, soyons clair : Citation : Maintenant si ma copine, son père ou un mec sur internet me dit que "c'est parfaitement acceptable de mettre des poules dans des cages à 18 par m² parce que.... [explications à deux balles]" ou encore "Le vrai problème c'est la viande industrielle => *part manger à Mc Do*" Au moins sache qu'on est d'accord sur le fait que ce genre de chose est inacceptable. Genre l'autre taré à l'assemblée qui disait que les poules aimaient bien vivre en cage collées les unes aux autres parce que ce sont des animaux sociaux. Je respecte aussi la cohérence autant que je honnis son contraire.
Contribution le : 07/09/2018 18:12
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| Miiiichel | 0 #2778 |
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Inscrit: 30/12/2015 13:31
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Les poules en cage, les poules en cage, les poules en cage...
Cet argument récurent alors qu'ici tout le monde s'accorde à dire que les méthodes de production industrielles sont mauvaises. On avance des arguments sur le fait de consommer de la viande, et on a comme retour "le cri de la carotte et les poules en cage" Perso mes trois poules qui me donnent chacune un œuf par jour, et me feront chacune un bon repas quand elles seront trop vieilles, se baladent librement autour d'un étang, cohabitent avec mes chats qui les protègent de ces ¤%#& de rats qui mangent leurs graines et avec mon chien qui éloigne les renards. Le combat contre les poules en cages et la castration à vif des porcs (et toutes les autres tortures au nom du profit) il se fait sur le choix de ses produits mais aussi dans son bulletin de vote parce que quand j'ai besoin d'un plat préparé ou quand je vais au restaurant, je ne suis pas maître de l'origine des matières premières et c'est au politique de réguler les pratiques des industriels (quand je vais au resto j'ai autre chose a faire que de demander si les œufs utilisés pour le fondant au chocolat sont issus de batterie ou élevage bio) Petit plus, la nana corse sur Inter hier soir m'a fait marrer, elle parle des chats qui sont des chasseurs et qui tuent les gentils animaux sauvages. Moi au fin fond de ma campagne, quand j'avais pas de chat, j'avais des mulots plein mon sous-sol (le bon stock de patates, courges et noix pour l'hiver...) et des rats qui chient dans le bac à ponte de mes poules. Maintenant que j'ai 2 chats j'ai plus de problème, en bonus ils me dégomment même les vipères du jardin 
Contribution le : 07/09/2018 18:33
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| Invité | 0 #2779 |
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FantômeInvité
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@Miiiichel
Rien à voir mais cet été je discutais avec un garde forestier qui disait que pour son terrain perso il préfère laisser les renards roder car ils sont excellents contre les rongeurs. Avec une clôture bien faite pas de problème pour ses poules. Et ça préserve les oiseaux, chassés par les chats. Les poules n'ayant pas besoin d'espaces énormes pour gambader, ça peut être utile de penser à cette solution. Par contre ça reste pas très végan d'élever des poules mais ça...
Contribution le : 07/09/2018 18:52
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| Miiiichel | 0 #2780 |
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Inscrit: 30/12/2015 13:31
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@Norbert
A la base c'est surtout pour les mulots dans le sous sol que j'ai pris les chats. Même avec des pièges je m'en sortais pas. Et du coup laisser les renards accéder au sous sol je suis moyen fan
Contribution le : 07/09/2018 19:04
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