Videos streaming images jeux et buzz
Connexion






Perdu le mot de passe ?

Inscrivez-vous maintenant !
Menu Principal
Communauté


« 1 ... 154 155 156 (157) 158 159 160 ... 242 »


Invité
 0  #3121
FantômeInvité
@Anaon

Citation :

Tu n'as jamais été convaincu par une idée?


Oui, j'ai déjà été convaincu par une idée 🙂

( mais je ne vois pas trop où tu veux en venir avec ta question ? )


Citation :

Et tu ne penses pas que manger est autre chose que d'apporter des nutriments à ton corps?


Ma première pensée par rapport à manger c'est : ça me permet de vivre, donc oui d'une certaine manière d'apporter des nutriments à mon corps
après ce n'est pas ma seule "pensée" lié à la nourriture. 🙂

( ne m'en veux pas mais je ne comprends toujours pas vers quoi tend la question )


Citation :

Il n'y a pas une portée morale?


Oui, je pense qu'il y a une portée morale.

( je crois que je suis un peu bête  :-D  je ne vois toujours pas où tu veux en venir )


Citation :

Ah tu regardé cette conférence?


Non. Je suis en ce moment en train de l'écouter ( que d'une oreille parce que j'ai du business a faire, mais je suis en train de la faire )


Le hippy 😃 je suis assez sûr de l'avoir vu ailleurs
et j'ai de la peine avec le second monsieur ( celui du milieux ) j'attends de finir

Contribution le : 03/12/2018 11:18
Signaler

Invité
 0  #3122
FantômeInvité
@trachsel
Désolé, cela va peut-être te sembler déplacé que je réponde à sa place, mais j'ai tellement vu LeNarvalo agir ainsi que je ne peux m'empêcher d'y apporter ma version de réponse : ces questions rhétoriques lui permettent d'exprimer sa condescendance. C'est tout.

Contribution le : 03/12/2018 11:42
Signaler

Invité
 0  #3123
FantômeInvité
@Avaruus

Mauvaise langue :p

Oui Barau est éloquent, son charisme christique (j'aurais dit chanteur de métal moi plutôt que hippie 😃 ) met son auditoire en confiance.
Par contre si on enlève la mise en forme  et qu'on met le discours en format .txt c'est plus pareil.
Il use souvent de formules persuasives genre "incontestablement ceci, incontestablement cela" alors que c'est tout à fait contestable/discutable.

J'en tire un au pif : notre incontestable dégoût quand on mange de la chair.
Perso quand je mange une aile de poulet je vois très bien que c'est une aile de poulet et ça m'ouvre l'appétit. Pas de dégoût.
Le coup de l'oeil de chat c'est du pur anthropomorphisme.

Contribution le : 03/12/2018 13:20
Signaler

Invité
 0  #3124
FantômeInvité
@trachsel On est pas complètement déphasé au moins! Du coup tu devrais comprendre pourquoi je partage l'idée d'autres personnes plus instruites que moi sur la question morale.

L'alimentation n'est pas une affaire personnelle, bien au contraire dans le cas des régimes carnés je dirais même que le principal concerné c'est l'animal. Il faut donc sortir de cette idée que l'homme dispose de la vie des animaux comme bon lui semble, la législation autorise que l'on tue et mange son chat par exemple, mais est-ce moral? Un autre exemple si la législation autorisait la torture des cochons, pourrait-on le faire sans aucun problème éthique vis à vis du cochon concerné? Comme disait Comte-Sponville, c'est pas tant l'Humanisme/l'Humanité qui serait blessé par le faite d'être inhumain avec un cochon, c'est avant tout le cochon lui-même. Bref tout ça pour dire, que l'alimentation dépend donc aussi de la morale, ce pourquoi j'ai besoin d'invoquer Peter Singer et compagnie, faute d'avoir leur talent.

L'Homme peut manger de la viande, le doit-il, non je ne crois pas.

Bref, tu me diras ce que tu as pensé de cette conférence.

Ah oui et sinon on l'a vu sur ce site en article ici.

----------
Je ne sais pas trop où est ce que je suis condescendant, mais bon, en plus d'être moralisateur, dogmatique, de chier par la bouche, d'être atteint de sensiblerie pathologique, d'avoir un grave problème, d'être sectaire, de ne pas savoir élaborer une idée complexe ben je suis condescendant!

Contribution le : 03/12/2018 16:55
Signaler

Invité
 0  #3125
FantômeInvité
Citation :

@Anaon a écrit:
Du coup tu devrais comprendre pourquoi je partage l'idée d'autres personnes plus instruites que moi sur la question morale.


A mon avis c'est là que tu fais une grosse erreur : la philosophie ne "s'apprend pas". Apprendre par coeur tel ou tel auteur ne ferait pas du tout de toi un philosophe, quand bien même tu connaîtrais sur le bout des doigts l'ensemble des raisonnements de tous auteurs occidentaux renommés.

Les philosophes renommés n'ont rien démontré au sens strict. Ils n'ont fait que des propositions pour donner du sens à notre expérience du monde.

Philosopher, c'est simplement une attitude réflexive visant à donner du sens à ce que l'on vit, en essayant de ne pas se mentir (= rester rationnel autant que possible).

Comme dit Comte Sponville : se demander l'intérêt de la philosophie, c'est déjà philosopher.

Contribution le : 03/12/2018 18:28
Signaler

Invité
 0  #3126
FantômeInvité
@Norbert Ouai enfin bon la plupart des philosophes ont été les disciples d'autres philosophes et tous sont influencés par leurs prédécesseurs ou leurs contemporains. Kant a été carrément illuminé par Hume, La Mettrie a poursuivi le délire de Descartes, Platon est le disciple le plus connu de Socrate, Montaigne et La Boétie était comme cul et chemise, Rousseau et Diderot, Locke et Hume...

Ah tiens puis juste pour le fun, tu connaissais ça :

Contribution le : 03/12/2018 19:03
Signaler

Invité
 0  #3127
FantômeInvité
@Anaon
Oui j'ai bien conscience que les philosophes renommés occidentaux ont tous plus ou moins suivi les traces d'autres plus anciens. Je vois ces philosophes "académiques" comme un petit monde auto centré, avec parfois des inflexions significatives (du peu que je connaisse, Hume par exemple a remis pas mal de choses en question).

Je pense que la plupart était assez lucide sur le fait qu'ils n'ont rien démontré formellement.

En témoigne ce texte de Kant plein de bon sens :
( http://fhqanv.fr/texte-de-kant-peut-on-apprendre-la-philosophie/ )

Citation :
  « Bref, il [l’élève] ne doit pas apprendre des pensées, mais apprendre à penser; on ne doit pas porter l’élève, mais le guider, si l’on veut qu’à l’avenir il soit capable de marcher par lui-même.

La nature propre de la philosophie exige une telle manière d’enseigner. Mais puisque celle-ci n’est proprement une occupation pour l’âge adulte, il n’est pas étonnant que des difficultés se présentent lorsqu’on veut l’adapter aux capacités encore moins exercées de la jeunesse. L’enfant, au terme de sa scolarité, était habitué à apprendre. Il pense maintenant qu’il va apprendre la philosophie, mais c’est impossible, car il doit désormais apprendre à philosopher. Je vais m’expliquer plus clairement. [ ]

On peut ramener toutes les sciences qu’on peut apprendre à deux choses, celle des sciences historiques et celle des sciences mathématiques. Aux premières appartiennent, en dehors de l’histoire proprement dite, l’histoire naturelle, la philologie, le droit positif, etc. Or puisque l’expérience personnelle ou le témoignage d’autrui, dans tout ce qui est historique, et l’évidence des concepts et l’infaillibilité de la démonstration, dans ce qui est mathématique, constituent quelque chose qui est donné en fait, que par conséquent on a d’avance et qu’il suffit, pour ainsi dire, de prendre, il est possible dans les deux cas d’apprendre, c’est-à-dire de faire entrer soit dans la mémoire, soit dans l’entendement, ce qui peut nous être présenté comme une discipline déjà achevée. Ainsi, pour apprendre la philosophie, il faudrait avant tout qu’il en existe vraiment une. On devrait pouvoir présenter un livre et dire : Voyez, il y a là un savoir et des connaissances véridiques ; apprenez à les comprendre et à les retenir, bâtissez désormais là-dessus et vous serez philosophes. [ ]

Jusqu’à ce que l’on me montre un tel livre de philosophie dont je puisse me réclamer à peu près comme de Polybe (1) pour expliquer un événement de l’histoire, ou d’Euclide (2) pour expliquer une proposition de géométrie, qu’il me soit permis de dire qu’on abuse de la confiance de la société, lorsque, au lieu d’accroître la capacité intellectuelle de la jeunesse qui nous est confiée et de la former pour un jugement personnel plus accompli à l’avenir, on la dupe avec une philosophie déjà prétendument achevée, qui aurait été imaginée par d’autres pour son bien ; il découle de là une illusion de science qui ne vaut comme monnaie véritable qu’en un certain lieu et parmi certaines gens, mais qui partout ailleurs n’a plus cours. [ ]

La méthode spécifique de l’enseignement en philosophie est zététique (3), comme l’ont nommée quelques Anciens, c’est-à-dire qu’elle est une méthode de recherche et elle ne devient en certains domaines dogmatique, c’est-à-dire assurée, que pour une raison déjà exercée. Aussi l’auteur philosophique, qui, le cas échéant, sert de base à l’enseignement, doit-il être considéré, non pas comme le modèle du jugement, mais simplement comme une occasion de porter soi-même un jugement sur lui ou même contre lui ; et la méthode pour réfléchir et décider par soi-même est ce dont l’étudiant recherche essentiellement la pratique, qui seule aussi peut lui être utile, et les connaissances certaines, éventuellement acquises en même temps, doivent être considérées comme des conséquences contingentes (4) ; pour en obtenir en surabondance il lui suffit d’en planter en lui les fécondes racines. »

Kant, Annonce pour le semestre d’hiver, 1765-1766. Trad. J.Ferrari, Bibliothèque de la Pléiade, I, 514-516.

Notes : 1) Polybe est un général, homme d’Etat et célèbre historien grec du II ième s. av. J.C.  2) Euclide est un mathématicien grec, du IV ième s. (?) av. J.C. Il est l’auteur des Elèments, qui contient l’essentiel du savoir mathématique de l’antiquité grecque. 3) Empr. au gr. zététikos : « qui est apte à rechercher, à examiner ». Associé aux philosophes sceptiques. 4) non nécessaires. 


Ce texte je l'ai découvert il y a qq jours.  Et il résonne bien avec ce que j'ai pu te dire plus tôt dans ce topic (considérer la philosophie comme une science dure, etc.)

Contribution le : 03/12/2018 20:48
Signaler

MusicMan
 0  #3128
Je masterise !
Inscrit: 21/01/2013 02:49
Post(s): 2827
Karma: 1690
Bordel mais @Anaon c'est vraiment LeNarvalo ! Pour moi c'était une blague, mais même pas hahaha

Ce qui est génial c'est que tu as recrée un compte dans l'unique objectif de venir rager. Avant tes interventions suintaient la condescendance, mais elles suintaient seulement... Avec ce nouveau compte tu es venu rager sans détour ni artifice et tu ne t'es pas présenté en tant que anciennement LeNarvalo… tu voulais pas qu'on fasse le lien ? C'est hallucinant de lâcheté, au moins on voit qui t'es vraiment 🙂

Tu dis que tu as été ban mais Skwatek dit que tu as ragequit… c'est un complot ? Il ment car il aime pas les végans du coup ?

T'es un sacré malade quand même. Avant je te prenais pour un mec intelligent bordé de certitude, mais avec ce coup la t'es tombé dans le pathétique 🙂

Ce topic c'est le naufrage, le relativisme morale a été le coup de glaive final à 150 pages de mauvaise foi.

PS :  je pense que je vais devenir végétarien en 2019. Je tenais à le dire pour apaisé ton âme tourmenté. La seule et unique raison pour laquelle je fais ça est écologique, et ce topic y a contribué (enfin les 30 premières pages quoi). Tu vois, pas besoin d'emmerder le monde avec tes théories morales à la con qui n'ont convaincu que toi même, en faite au contraire, du coup ça me donne l'absolu certitude que je ne serais jamais vegan 🙂

Contribution le : 03/12/2018 20:51
Signaler

Invité
 0  #3129
FantômeInvité
@MusicMan
Nope, il n'a pas dit qu'il s'est fait ban.^^ Sinon il a en effet un peu abusé sur ce coup, et se faire passer pour caliméro n'arrange rien.

D'accord avec MusicMan pour dire que ce sujet n'avance plus depuis trop longtemps. En fait, depuis que l'on est passé dans un débat philosophique. Alors qu'à la base, l'idée est de parler du véganisme en lui-même, c'est devenu "est-il moral d'être végan" et "doit-on utiliser la morale pour convaincre de devenir végan".

Et puis de toute façon, on a bien compris ce qui ressort de la plupart des échanges. Je synthétise et simplifie :
- arguments végans : être végan, c'est le bien, c'est respecter les animaux et assurer de la bouffe à tout le monde sur terre ; les compléments alimentaires permettent de remplacer la viande.
- arguments non végans : je suis l'ordre naturel des choses et je m'en tape de faire mourir des animaux pour les manger, ils font pareil ; je pense qu'on peut manger des animaux mais faut pas les faire souffrir ; je pense qu'il faut réduire la consommation de viande et ne pas faire souffrir les animaux mais on peut en manger, ça n'a rien de gênant si on maîtrise tout ça.

Le reste, c'est du babillage.

Contribution le : 03/12/2018 21:16
Signaler

Invité
 0  #3130
FantômeInvité
@Avaruus

Le truc c'est que "l'argument moral" est la spécificité du veganisme : on est donc dans le dur du sujet.
Les autres arguments sont difficilement discutables  (écologie etc.) et ne sont pas spécifiques au véganisme.

Et il se trouve que c'est à cause de ce discours moralisateur que les vegans suscitent de l'aversion. Il est donc utile d'aller aussi loin que possible dans ce raisonnement sensé prouver qu'ils ont raison, afin de montrer que ce n'est finalement pas la rationnalité qui soutient leur discours.
Mais on peut aussi très bien leur dire d'aller se faire cuire un oeuf  (oh wait...) et vivre sa vie. Chacun son truc, moi je kiffe les pousser dans leurs retranchements (les challenger, pour employer un terme plus sympa).

Contribution le : 03/12/2018 21:37
Signaler

Invité
 0  #3131
FantômeInvité
@Norbert
Oui Kant a raison, lire des philosophes c'est avant tout apprendre à penser par soi-même mais aussi et surtout du côté des anglais, c'est une manière d'apprendre plein de choses, j'imagine pas la révélation que ça a du être quand Peter Singer à sortie son bouquin en 1975! Une tonne d'information qui ne laisse pas de place au doute...

@MusicMan
Voilà ce que je peux produire de plus travaillé en 1h et c'est rien que pour toi :


Des bisous!

@Avaruus
"je m'en tape de faire mourir des animaux" "mais faut pas les faire souffrir"

Y a un truc qui me fascine, c'est cette contradiction. Quand je regarde ce genre d'articles sur koreus je suis saisi par l'horreur tout comme les autres koreusiens. Au delà de la douleur que ces animaux ressentent, les gens ont donc bien conscience qu'ils ne veulent pas mourir, il tente de fuir ou sont tétanisés par la peur. Intuitivement on sait qu'ils ont un vouloir-vivre probablement aussi fort que le nôtre, anthropocentrisme, mais là n'est pas le problème, doit-on tuer un dépressif puisqu'il n'a pas une volonté très forte de persévérer dans la vie? J'espère que vous me répondrez : Non! Donc le moindre vouloir-vivre doit être pris en considération! Même celui des plantes, si ça vous fait plaisir. Bref, au lieu de se questionner sur ce sujet, les gens demandent que l'on tue ces animaux rapidement et sans douleur. Voilà une dissonance cognitive qui n'est pas sans impact (1000 milliards d'animaux tués par an pour rappel) :
J'aime la viande mais les animaux veulent vivre :
En conclusion :
- Il faut les tuer sans douleur car les animaux sont dotés de nociception, ainsi je pourrais continuer à manger de la viande ❌ [On oublie que les animaux veulent vivre]
- Il faut arrêter de consommer de la viande, je vais voir s'il est possible de vivre sans viande et de manger autre chose avec plaisir ✅ [On oublie aucun des 2 postulats de départ]

Rappelons que les végétaux n'expérimentent pas la vie de la même manière que nous, selon certaines définitions philosophiques, on peut même considérer qu'ils ne sont pas le sujet d'une vie car il n'expérimente pas une vie consciente.

En outre, rappelons que manger uniquement des végétaux permet d'épargner d'avantage de végétaux qu'un régime carné, comme l'a déjà dis 10 fois Zwitterion.

Pour finir, rappelons que manger des végétaux et une complémentation en B12 permet de vivre en bonne santé.

Contribution le : 04/12/2018 00:08
Signaler

Invité
 0  #3132
FantômeInvité
Citation :

@Avaruus a écrit:
Le reste, c'est du babillage.

Ca n'en est plus lorsque le propos vise à condamner, imposer ou légiférer.

Il y a une différence entre expliquer pourquoi le véganisme devrait être privilégié, et le justifier à l'exclusion de tout autre régime alimentaire incluant les produits animaux. La morale au service de la conscience, c'est différent de la morale invoquée aux fins de proscription.

Par ailleurs, l'argument majeur de "l'élargissement du cercle de considération" contient toujours une contradiction majeure et centrale si le véganisme ne s'inscrit pas dans une démarche humaniste plus générale. Cela n'a aucun sens de justifier le véganisme par par l'antispécisme en arguant que la condition animale ne doit pas être reléguée au second plan derrière la condition humaine, si le véganisme n'est pas accompagné d'un rejet de tout comportement qui relèguerait à l'inverse la condition humaine derrière la condition animale. Notamment par l'exploitation de populations entières à travers la consommation de certains biens et services. Soutenir le véganisme au nom de l'antispécisme tout en écrivant ces mots sur un iphone, c'est largement fallacieux.

Contribution le : 04/12/2018 00:31
Signaler

Invité
 0  #3133
FantômeInvité
@Srevo
On a déjà parlé de tout ça un certain nombre de fois, l'antispécisme est mû par un profond humanisme ou plutôt un "Nouvel Humanisme". Et les incohérences des végans bon... imagine que je sois Gandhi si ça peut t'aider à passer ce cap de l'attaque ad-hominem.

------------------------------------------------------------------------
Mince je suis passé à côté de cette vidéo depuis toutes ses années! 😲
(Mini-série de 4 vidéos)


Éthique Animale - Le spécisme

Contribution le : 04/12/2018 02:53
Signaler

Invité
 0  #3134
FantômeInvité
@Anaon
Ce livre, une révélation qui imposerait sans pouvoir en douter une nouvelle morale : une nouvelle religion quoi!
C'était juste pour m'amuser sur la sémantique employée.

Kant: je ne comprends pas. Tu as l'air d'accord avec Kant puis tu annonces qu'un philosophe nommé Singer a produit un ouvrage qu'on ne pourrait pas remettre en question, ou alors à la marge. C'est exactement ce que récuse Kant.
Quelle "information" (donc "factuel" donc "véridique") donnerait Singer dans son ouvrage de 1975?

Contribution le : 04/12/2018 08:38
Signaler

Invité
 0  #3135
FantômeInvité
@Norbert Il donne 200 pages d'expérimentations animales plus atroces les unes que les autres et des stats sur les méthodes d'élevage et d'abattage horribles. Je savais bien que j'avais déjà cité P. Singer sur ce site :

L'histoire de l'impuissance apprise (extrait des pages 129 à 132 de la Libération Animale de Peter Singer, parution 1993)

Citation :
"En 1953, R. Solomon, L. Kamin et L. Wynne, expérimentateurs à l'université de Harvard, ont placé quarante chiens dans un appareil baptisé "boîte à navette" (shuttlebox), qui comprend deux compartiments séparés par une barrière. Au début, la barrière était placée à la hauteur du dos du chien. On lui administrait alors des centaines de chocs électriques intenses aux pattes à travers une grille sur le sol. Tout d'abord, le chien pouvait éviter les chocs s'il apprenait à sauter la barrière pour aller dans l'autre compartiment. Dans une tentative pour "décourager" un ds chiens de sauter, les expérimentateurs le forcèrent à sauter cent fois dans l'autre compartiment sur un sol lui aussi muni d'une grille qui distribuait un choc électrique aux pattes. Ils rapportent qu'au moment de sauter le chien émettait un "jappement aigu d'anticipation qui si transformait en glapissements lorsqu'il atterrissait sur le grillage électrifié". Ils bloquèrent ensuite le passage entre les compartiments par une vitre et mirent le chien à nouveau à l'épreuve. Celui-ci "s'élançait et s'écrasait la tête contre la vitre". Au début les chiens manifestèrent des symptômes comme "la défécation, la miction , les glapissements et hurlements, les tremblements, les attaques contre l'appareil", et ainsi de suite ; mais après dix ou douze jours d'essais les chiens qui ne pouvaient échapper aux chocs cessèrent de résister.
    Les expérimentateurs rapportent que cela les avait "impressionnés", et en conclurent que l'association d'une vitre et de chocs électriques aux pattes était "très efficace" pour amener les chiens à cesser de sauter."


L'expérience fut renouvelée dans les années 60 par Seligman avec quelques modifications :

Citation :
"Seligman modifia ce modèle de comportement en immobilisant des chiens par des lanières et en leur administrant des chocs électriques qu'ils n'avaient aucun moyen d'éviter. Lorsque ces chiens étaient ensuite mis dans la boîte à navette dans la situation habituelle à laquelle il était possible d'échapper Seligman s'aperçut que : "Ce genre de chien réagit initialement au choc dans la boîte à navette de la même manière que le chien naïf. Néanmoins, tr_s vite son comportement devient dramatiquement différent : l'animal cesse de courir et reste silencieux jusqu'à la fin du choc. Il n'échappe pas au choc en sautant par-dessus la barrière. Il semble plutôt "renoncer" et "accepter" passivement le choc. Lors d'essais ultérieurs le chien continue à ne faire aucun mouvement de fuite et endure par conséquent lors de chaque essai cinquante secondes de choc intense et pulsé [...] Un chien soumis préalablement à un choc inévitable [...] peut endurer une quantité illimitée de chocs sans aucun comportement de fuite ou d'évitement."


D'autres expériences du style ont été menées dans les années 80. De très nombreux animaux ont depuis été soumis à ce genre de tests aversif non évitable, afin de comprendre le lien entre comportement pavlovien et impuissance apprise.

Bresh et 3 autres expérimentateurs concluent ainsi : "les implications de ces résultats pour la théorie de l'impuissance apprise ne sont pas tout à fait claires" et qu'"un nombre substantiel de questions demeurent". On a donc torturé un nombre inconnu d'animaux pour rien pendant des décennies!

On estimait en 1984, le nombre d'animaux utilisés à des fins expérimentales à plus de 60 millions par an aux États-Unis dont plus de 10% des "grands" animaux (chiens, chats, primates...) ont subi des expériences douloureuses non soulagées. Quant aux souris, rats et autres animaux plus "insignifiants" (selon eux) aucune estimation n'a été faite.

__________________
Bref on peut remettre en question 2 ou 3 études mais au bout de 200 pages ça devient quasi impossible à moins d'être d'une extrême mauvaise foi.

Contribution le : 04/12/2018 10:19
Signaler

Invité
 0  #3136
FantômeInvité
@Anaon @video

"pas de raison pertinente" en comparant au racisme et au sexisme.
Encore une fois, c'est parce que les noirs ont prouvé qu'ils pouvaient être aussi "doués" que les blancs que le racisme tend à disparaitre. c'est parce que les femmes ont prouvé qu'elles pouvaient être aussi "douées" que les hommes que le sexisme tend à disparaitre.

par doué, j'entend avoir les même capacités.

Sans certaines figures historiques pour se démarquer du lot, je dis au pif, comme par exemple Marie Curie, les visions racistes/sexistes auraient pas évoluées.

Pour les animaux, on va attendre que l'évolution fasse son travail... à dans quelques milliers d'années.

Contribution le : 04/12/2018 10:28
Signaler

Invité
 0  #3137
FantômeInvité
@alvein
Citation :
c'est parce que les noirs ont prouvé qu'ils pouvaient être aussi "doués" que les blancs que le racisme tend à disparaitre


Ce n'est pas vraiment le cas, pour les noirs c'est les révoltes d'esclaves, les intérêts économiques, le discours moral mais surtout religieux qui ont conduit à l'abolition de l'esclavage. J'ai pu lire encore récemment qu'il avait été calculé que le maintien de la traite des noirs coutait plus cher que de salarier des gens (cf Wikipédia), j'y croyais encore récemment mais il semblerait que se soit faux :
Citation :
Pendant longtemps, on a voulu y voir le résultat du passage au capitalisme industriel et de la rentabilité décroissante de l'esclavage. Cette idée est aujourd'hui démentie. Car le système esclavagiste était rentable et il aurait pu s'adapter à la nouvelle période. On a même calculé que la productivité d'un esclave pouvait être équivalente, voire supérieure, à celle d'un salarié. D'ailleurs, qui abolit la traite ? L'Angleterre en 1807, c'est-à-dire la première puissance, qui détient plus de 50 % du marché négrier. L'abolition est due au grand réveil religieux : sous l'impulsion des pasteurs, des centaines de milliers d'Anglais signent des pétitions contre l'esclavage. Pour l'Angleterre, l'abolition aura coûté environ 1,8 % du revenu national entre 1807 et 1860. Il faut payer pour la répression du trafic, les subventions aux producteurs de sucre et l'indemnisation des planteurs qui ont perdu leurs esclaves. Or la part de la traite dans le revenu national anglais était de l'ordre de 1 %, au xviiie siècle. Apparemment, le coût de l'abolition a donc été supérieur à ce qu'a rapporté la traite. Mais l'économie n'est pas un jeu à somme nulle. Ce sont des négociants qui ont profité de la traite, et les contribuables en général qui ont payé pour l'abolition. De plus, la répression du trafic a servi les intérêts géostratégiques de l'Angleterre car elle s'est érigée en gendarme des mers.

(Sources : L'Express, lien cache : https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5xE47STPHdoJ:https://journals.openedition.org/sdt/624+&cd=14&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b-ab)

Voici le texte du XIXème siècle que l'on entend dans la vidéo :
Citation :
Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours au caprice d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons tout aussi insuffisantes pour abandonner un être sensible au même sort. Et quel autre critère devrait tracer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être celle de discourir ? Mais un cheval ou un chien adulte sont des animaux incomparablement plus rationnels et aussi plus causants qu’un enfant d’un jour, d’une semaine, ou même d’un mois. Mais s’ils ne l’étaient pas, qu’est-ce que cela changerait ? La question n’est pas : peuvent-il raisonner ? ni : peuvent-ils parler ? mais : peuvent-ils souffrir ?

Bentham cité par Whewell, Lectures, page 224

Et pourtant comme le dit la vidéo on enseignant encore jusqu'en 1920 à certains étudiants français que les noirs étaient d'une race inférieure :
Citation :
Tous les hommes ne sont pas identiques à ceux de ce pays-ci. Déjà, dans notre petit village, il y a des blonds et des bruns qui sont assez différents les uns des autres. Vous savez qu'un Flamand, grand et blond, ressemble encore moins à un provencal, petit et très brun. Un Allemand et un Italien sont encore plus dissemblables. Mais enfin, tous les peuples de notre Europe ont la peau blanchâtre comme la nôtre, la figure régulière, le nez droit, la mâchoire d'aplomb, les cheveux plats mais souples, ou même ondulés. Au contraire les Chinois ont la peau jaunâtre, les cheveux plats, durs et noirs, les yeux obliques, les dents saillantes. Les Nègres ont la peau noire, les cheveux frisés comme de la laine, les mâchoires en avant, le nez épaté ; ils sont bien moins intelligents que les Chinois, et surtout que les Blancs (...).
Il faut bien voir que les Blancs étant plus intelligents, plus travailleurs, plus courageux que les autres, ont envahi le monde entier et menacent de détruire ou de subjuguer toutes les races inférieures.
Et il y a de ces hommes qui sont vraiment inférieurs. Ainsi l'Australie est peuplée par des hommes de petite taille, à peau noirâtre, à cheveux noirs et droits, à tête très petite, qui vivent en petits groupes, n'ont ni culture ni animaux domestiques (sauf une espèce de chien), et sont fort peu intelligents. Certaines peuplades humaines ne savent même pas faire du feu.

(Bert 1887, p 17-18)


Citation :

Les Nègres, peu intelligents, n'ont jamais bâti que des huttes parfois réunies en assez grand nombre pour faire une ville ; ils n'ont point d'industries ; la culture de la terre est chez eux au maximum de simplicité. Ce ne sont pas cependant les derniers des hommes. Il faut mettre après eux, comme intelligence, les petites races d'hommes qui habitent les régions les plus inaccessibles de l'Afrique (...).
Bien au dessus du Nègre, nous élèverons l'homme à la peau jaunâtre (...). Il a fondé de grands empires, créé une civilisation fort avancée (...) mais tout cela semble de nos jours tombé en décadence (...).
Mais la race intelligente entre toutes, celle qui envahit et tend à détruire ou à subjuguer les autres, c'est celle à laquelle nous appartenons, c'est la race blanche.

(Bert 1885,p 91-93. Cité par Carole Reynaud Paligot, La République raciale, Puf, 2006. p 141)



J'ai un sérieux doute sur l'efficacité de la morale au cours de l'histoire, j'ai le sentiment que les Hommes sont mûs par des croyances religieuses et par des intérêts économiques comme le montre l'histoire de la traite des noirs. Mais à la fois on constate que certaines personnes (philosophes et religieux) se sont battus contre l'esclavagisme et quelque part c'est rassurant! L'homme n'est pas "oeconimicus" comme dirait l'autre (J. S. Mill) et j'espère qu'il deviendra un jour homo "ethicus" (A. Caron).

Le mot de la fin :
"Il est très très difficile pour un oppresseur de réaliser à quel point ses actions sont injustes et immorales. [...] Ceux qui sont coupable de discrimination n'en sont pas conscient."

Contribution le : 04/12/2018 11:29
Signaler

Invité
 0  #3138
FantômeInvité
Je te parle pas spécifiquement de l'esclavage, mais du racisme en général et de la considération des individus noirs. S'il était avéré scientifiquement qu'ils étaient intellectuellement inférieurs, les visions auraient pas évolué.


Les femmes n'obtiendront jamais autant de considération que les hommes dans le domaine du sport par exemple. Parce qu'elles sont biologiquement inférieures. Un match de tennis féminin aura toujours une audience ridicule comparé à un match de tennis masculin, idem au foot, idem pour la boxe, etc....

Contribution le : 04/12/2018 11:49
Signaler

Invité
 0  #3139
FantômeInvité
@Norbert
J'aime bien aussi discuter et tenter d'aller aussi loin que possible dans l'argumentation (sans que ça tourne au pugilat). Toutefois, quand ça tourne en rond comme ça, je n'y trouve plus aucun intérêt. Après, je suis admiratif de ta patience et de ta résilience dans ce sujet.

@Anaon
J'ai séparé les arguments.^^ Si tu préfères :
- Argument possible n°1 : je suis l'ordre naturel des choses et je m'en tape de faire mourir (voire souffrir) des animaux pour les manger, ils font pareil ;
- Argument possible n°2 : je pense qu'on peut manger des animaux mais faut pas les faire souffrir ;
- Argument possible n°3 : je pense qu'il faut réduire la consommation de viande et ne pas faire souffrir les animaux mais on peut en manger, ça n'a rien de gênant si on maîtrise tout ça.

Donc non je n'ai pas mis en avant cette contradiction puisque je ne voulais pas mettre ces deux propositions dans un même bloc argumentatif. Mais je reconnais que ma mise en page pouvait prêter à confusion.

Et même si on a déjà répondu à cette idée que tu défends, pour moi, il n'y a aucune contradiction ni aucun problème à tuer un animal pour le manger en faisant en sorte qu'il ne souffre pas (ou qu'il souffre le moins possible). Même s'il a l'envie de vivre. Le sanglier mortellement blessé n'est parfois pas encore mort quand divers animaux et insectes commencent à le dévorer. Pourtant il a clairement envie de vivre. Le gnou se fait déchiqueter vivant par le lion ou le crocodile avant d'être dévoré. Pourtant il a envie de vire. Nous, au moins, nous les tuons avant de les manger.

Et tout cela ne m'empêche pas de trouver cette vidéo d'abattage de moutons horrible, qui plus est quand l'autre abruti s'amuse à shooter les têtes. Cela ne m'empêche pas de trouver qu'un abattoir est un lieu de violence puisqu'on y tue des animaux (même dans le cas de l'abattoir parfait qui les endormirait avant de les tuer). Oui, tuer c'est violent. Oui, tuer pour manger c'est violent. Mais ce n'est pas gratuit, c'est pour manger. À mon sens, ce n'est pas un problème éthique ou moral de tuer pour manger du moment qu'on n'introduit pas de violence gratuite (comme l'employé de ta vidéo).

@Srevo
Je sais bien que ce n'est pas nécessairement du babillage. J'ai même participé à ce babillage, c'est donc bien que j'ai considéré cela intéressant et digne de réflexion à un moment. Mais quand une confrontation de points de vue vire à la répétition inlassable des mêmes arguments qui s'opposent sans sortir du paradigme nouvellement créé (qui n'était pas celui du début), alors j'en viens à appeler ça du babillage. On lit sensiblement les mêmes choses depuis au moins 120 pages. À quelques exceptions près. Ton argument a déjà été évoqué, et je le soutiens tout à fait au passage. C'est bien pour ça que je n'aime pas la tentative de moralisation du débat et de culpabilisation du non végan. On a tous des casseroles au cul d'une manière ou d'une autre de toute façon.

Contribution le : 04/12/2018 12:21
Signaler

Invité
 0  #3140
FantômeInvité
Citation :

@Anaon a écrit:
Et les incohérences des végans bon... imagine que je sois Gandhi si ça peut t'aider à passer ce cap de l'attaque ad-hominem.

En premier lieu, dégonfle un peu tes chevilles, tu n'es pas le centre du monde, mon commentaire ne t'était pas adressé personnellement, ni même spécifiquement aux participants de ce topic. Il portait plus généralement sur les arguments usuels des défenseurs du véganisme, ici ou ailleurs.

Ensuite, merci d'arrêter d'invoquer frénétiquement l'attaque ad hominem (sans tiret, c'est une locution) sans visiblement savoir de quoi il s'agit. En l'occurrence mon propos n'en relève aucunement, la contradiction que j'évoque ne porte pas sur les déclarations d'untel, encore moins sur ce qui le définit, elle porte bien sur le coeur de l'argument.

Je la reformule: il y a une contradiction dans le fait de justifier une démarche par l'antispécisme et la conviction que la condition animale doit être considérée au même niveau que la condition humaine, alors même que cette démarche a de facto pour conséquence de placer au second plan la condition humaine. Le fait que toi ou n'importe qui d'autre soit Gandhi ou la vertu incarnée est parfaitement hors sujet.

Contribution le : 04/12/2018 13:43
Signaler


 Haut   Précédent   Suivant
« 1 ... 154 155 156 (157) 158 159 160 ... 242 »






Si vous êtes l'auteur d'un élément de ce site, vous pouvez si vous le souhaitez, le modifier ou le supprimer
Merci de me contacter par mail. Déclaré à la CNIL N°1031721.