| aioren | 2 #3781 |
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Citation :
Je t'en prie, cite-moi les études qui prouvent unanimement cela. Je note au passage que tu prétends que les chiffres me contredisent mais qu'ils sont inexploitables en l'état. Il y a deux solutions : 1/ Soit les 80 km/h augmentent directement la mortalité routière, ce que les chiffres tendraient à montrer (augmentation de la mortalité par beau temps, ce qui est assez exceptionnel pour le souligner, puisqu'en général c'est l'effet inverse). 2/ Soit les 80 km/h augmentent indirectement la mortalité routière après avoir créé un climat d'insécurité routière. Dans les 2 cas, les 80 km/h sont responsables de cette mortalité. Pour ma part, étant donné que les dégradations de radars ne datent pas des gilets jaunes (ça a commencé bien avant, même si les gilets jaunes ont accentué le phénomène) et où le pic de radars dégradés a été atteint en décembre, il n'y a pas de causalité entre le nombre de radars en service et la mortalité routière. Raison pour laquelle je retiens ma première hypothèse. Des pavés 
Contribution le : 08/04/2019 15:14
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| Invité | 0 #3782 |
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@aioren https://fr.wikipedia.org/wiki/Physique, quitte à troller
Citation : Il y a deux solutions : Ah toujours utiliser le sophisme du faux dilemme, c'est important dans un débat. Citation : 1/ Soit les 80 km/h augmentent directement la mortalité routière, ce que les chiffres tendraient à montrer (augmentation de la mortalité par beau temps, ce qui est assez exceptionnel pour le souligner, puisqu'en général c'est l'effet inverse). Les chiffres de 2018 sont en baisse historique, mais encore une fois il est trop tôt pour avoir les conclusions pratique. Citation : Soit les 80 km/h augmentent indirectement la mortalité routière après avoir créé un climat d'insécurité routière. Voir en haut, les chiffres te contredisent, et encore une fois, faux dilemme. Citation : Dans les 2 cas, les 80 km/h sont responsables de cette mortalité. faux dilemme toujours sur une fake news Citation : Pour ma part, étant donné que les dégradations de radars ne datent pas des gilets jaunes (ça a commencé bien avant, même si les gilets jaunes ont accentué le phénomène) et où le pic de radars dégradés a été atteint en décembre, il n'y a pas de causalité entre le nombre de radars en service et la mortalité routière. Raison pour laquelle je retiens ma première hypothèse. oui un des nombreux facteurs qui peuvent affecter les chiffres dans la pratique. Des études scientifiques
Contribution le : 08/04/2019 15:19
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| aioren | 3 #3783 |
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Citation :
Je note que tu es incapable de produire la moindre étude scientifique, ce qui te discrédite totalement. Du reste, tu accuses l'observatoire national interministériel de la sécurité routière de produire des fake news lorsqu'ils évoquent une hausse de la mortalité sur les deux premiers mois de l'année 2019 (https://www.onisr.securite-routiere.interieur.gouv.fr/contenus/etat-de-l-insecurite-routiere ), ce qui achève de te faire passer pour un guignol à la condescendance mal placée. Des pavés
Contribution le : 08/04/2019 15:30
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| Invité | 2 #3784 |
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Il parait même qu'à 30km/h, il y a encore moins de morts! Vite, tout le monde en solex!
Un budget de 340 millions d'euros rien que pour les radars automatiques. https://www.radars-auto.com/actualite/actu-radars-general/recettes-et-depenses-voici-le-budget-2019-des-radars-1469 En face, combien on dépense pour la prévention des risques au travail ou à domicile? Mais bon, ça se bouge moins quand il s'agit de protéger le salarié ou la petite vieille isolée chez elle. C'est moins rentable...
Contribution le : 08/04/2019 15:33
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| Invité | 0 #3785 |
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@aioren si je pourrais mais je pense que je devrais pas devoir te prouver plus tu vas vite plus tu as de risque d'accident.
Sinon pour les chiffres j'accuse pas machin de faire des fakes news mais toi. Encore une fois l'expérimentation doit dure 2 ans pour une bonne raison de plus les 80 km/h ne sont pas appliquer partout, de plus il y a plein mais alors plein de facteur à prendre en compte. Donc les chiffres de mortalité en pratique, les chiffres bruts ne veulent pas dire grand chose par rapport aux 80 km/h. Encore une fois scientifiquement moins de vitesse est directement lié à moins d'accident et moins de gravité. Et juste des notions basique en physique le prouve. @Hetzer et toujours le même argument, encore une fois, je me bat contre le fait de dire de la merde, les 80 km/h diminue le nombre de mort, après, si les français veulent privilégier la vitesse par rapport aux nombres de mort, ça c'est un choix. Effectivement de ce côté c'est politique, est-ce qu'on s'en fou des x morts en plus car on préfère allait plus vite. ça se tient, après tout. Il y a aussi le coté écologique, normalement rouler moins vite pollue moins, (rendement moteur + résistance à l'air en function de la vitesse) après ça dépends des cas vu que le rendement des moteurs est loins d'être stable dans le park automobile. mais c'est sur tu passe moins pour un connard si tu dis "le 80 km/h ça diminue pas le nombre de mort" au lieu de dire la vérité "90 km/h c'est plus rapide ça fait peut être plus de mort mais le jeu en vaut la chandelle".
Contribution le : 08/04/2019 15:37
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| Croc63 | 0 #3786 |
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@Stargateur en parlant de physique. Prend tu en compte les personnes qui s'endorment au volant sur les longs trajets?car pour parler également de logique physique. Une personne qui mettra 2h de plus à faire son trajet en étant passive à 80 kmh risque plus de se viander qu'une personne qui aura roulé moins longtemps et guère plus vite. Les nombreux accidents qu'il y a sur la RCEA sont souvent dut à de l'endormissement.
C'est juste un exemple pour montrer que c'est pas si simple que ca.
Contribution le : 08/04/2019 15:49
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| Invité | 1 #3787 |
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@Stargateur Et la prochaine étape c'est quoi? On met tout le monde à pied parce que ça fait moins de morts?
Il faut croire que tous les morts ne se valent pas. Quand il s'agit des accidents de la route, là on se donne des moyens et un budget conséquent! Mais quand il s'agit de morts en lien avec leur boulot, par exemple l'amiante, là les pouvoirs publics laissent joyeusement trainer les choses. https://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r05-037-19.html Citation : Ces maladies ont un bilan humain considérable. Non seulement 35.000 personnes sont mortes, en France, d'une maladie de l'amiante, entre 1965 et 1995, mais entre 50.000 et 100.000 décès sont encore attendus d'ici 2025 C'est sur tu passe moins pour un connard si tu dis que "les 80km/h c'est pour sauver des vies" au lieu de "on s'en met plein les poches quand on abaisse la vitesse maximum".
Contribution le : 08/04/2019 15:52
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| Invité | 0 #3788 |
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@Croc63 et je rétorque que c'est un autre problème si les gens sont pas capable de s'arrêter quand ils tombent de fatigue c'est pas à cause des 80 km/h, c'est à cause de leur connerie.
Citation : Les nombreux accidents qu'il y a sur la RCEA sont souvent dut à de l'endormissement. oui, c'est un problème qui a toujours existé, c'est pas de la faute au 80 km/h @Hetzer quand on a pas d'argument on passe sur du hors sujet ? tu savais qu'il y avait des mort à gaza ? et nos pouvoirs publics font rien quoi
Contribution le : 08/04/2019 15:56
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| aioren | 2 #3789 |
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Citation :
Donc on est bien d'accord que tu n'as aucune étude scientifique qui prouve que diminuer la vitesse de 90 km/h à 80 km/h diminuerait mécaniquement la mortalité routière. Admettons que cette étude existe (spoiler : elle existe). De mémoire, elle fait une corrélation quasi-linéaire entre la vitesse au volant et la mortalité routière. Toujours de mémoire, elle se base sur une étude statistique. On y accorde le crédit que l'on souhaite. Toutefois, en y accordant beaucoup de crédit, cette étude serait un argument de poids si l'on souhaitait passer de 90 km/h à 80 km/h. Or, dans les faits, et c'est un chiffre de le l'ONISR, la vitesse moyenne des véhicules légers hors agglomération était de 87 km/h avant le changement de limitation et de... 83 km/h après le changement de limitation. Donc on n'a pas 10 km/h de réduction de la vitesse sur le réseau hors agglomération, mais 4 km/h. Je te repose la question : penses-tu qu'une réduction de 4 km/h de la vitesse a un réel impact sur la mortalité routière ? Tu vas sans doute rebondir en me disant que je compare deux vitesses moyennes et qu'en plus j'utilise des chiffres relevés sur juin et juillet 2018 Ce à quoi je te réponds que si on compare les gaussiennes de distribution (toujours selon les données de l'ONISR, je n'invente rien), qui sont elles relevées de juin à novembre 2018, on constate que le nombre de véhicules légers qui roule en dessous de 60 km/h est le même qu'avant et celui qui roule au dessus de 110 km/h est le même qu'avant. Fun fact : il y a quasi-exactement le même nombre de véhicules légers qui roulent à 80 km/h qu'avant (je n'invente rien, je t'invite à vérifier par toi-même). Donc les 80 km/h n'ont que peu d'effet sur la très grande majorité des véhicules légers, y compris sur la délinquance routière et les gens qui roulent à plus de 100 km/h (qui sont les plus dangereux et les plus susceptibles de causer des accidents mortels). Par pitié, qu'on arrête avec cette idiotie des 80 km/h et qu'on augmente drastiquement le nombre de véhicules radars banalisés pour flasher ceux qui sont vraiment dangereux sur nos routes. Des pavés
Contribution le : 08/04/2019 15:57
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| Invité | 0 #3790 |
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@aioren tiens il y a plein de source dans ce sujet, https://www.koreus.com/modules/newbb/topic180403.html
Citation : Je te repose la question : penses-tu qu'une réduction de 4 km/h de la vitesse a un réel impact sur la mortalité routière ? donc tu mixe vitesse moyenne et vitesse maximum sans aucune honte ? bon j'arrête là reste dans tes positions ça m'intéresse plus, t'as tort mais reste comme ça
Contribution le : 08/04/2019 15:59
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| aioren | 1 #3791 |
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Citation :
J'ai explicitement parlé des gaussiennes de distribution de vitesse dans mon précédent post (gaussiennes produites par l'ONISR, je le rappelle), donc ta remarque tombe à côté de la plaque. Oui, il vaut mieux que tu arrêtes de te ridiculiser vu que tu n'es pas capable de produire ne serait-ce qu'un seul contre-argument. Des pavés
Contribution le : 08/04/2019 16:05
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| Invité | 1 #3792 |
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@aioren Mais j'ai pas envie d'en débattre c'est tout, j'en ai marre de toujours expliquer, et qu'au final ça change rien, donc écoute je fais comme vous.
Le 80 km/h baisse le nombre de morts... Voilà l'exact inverse de ton premier post donc laisse tomber
Contribution le : 08/04/2019 16:09
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| Invité | 0 #3793 |
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@Hetzer
Et on a fait quoi pour l'amiante ? On l'a laissé parce que les industriels gueulaient que la remplacer était trop cher et qu'au final l'amiante n'était pas si dangereux ou au final on a fini par la virer et l'interdire complètement ? C'est pas pareil qu'avec les voitures et la route ? Ton exemple ne me semble pas des plus heureux.
Contribution le : 08/04/2019 16:15
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| Invité | 0 #3794 |
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@Stargateur Les morts à l'amiante ils ne sont pas à Gaza, ils sont bien Français pour le coup. Alors quoi, on veut sauver des vies ou on veut que ça rapporte? Faudrait savoir!
Le mec qui roulait à 130 au lieu de 90km/h il va continuer de rouler à 130 au lieu de 80km/h. Sur chacun de mes trajets boulot, je vois toujours les mêmes tarés et ils n'ont visiblement pas levé le pied. Si tu prends un chauffard pareil de face, tu peux être à 80 ou 90, tu vas y rester. Par contre, toujours aussi peu de flics! Je passe une année entière sans un seul contrôle routier, voir même sans croiser une seule voiture de gendarme. Du coup, les alcolos, les colle au cul, les fachés du clignotant et les aveugles des panneaux stop ou cédez le passage s'en donnent à cœur joie. Mais bon, si un poivrot me rentre dedans, comme je suis à 80, j'aurais peut-être la chance de finir en fauteuil plutôt que dans la boite en sapin. Cool... @TheLord En combien de temps on a décidé de se bouger sur l'amiante? Si on avait mis autant de temps sur la sécurité routière, on serait encore sans ceinture obligatoire et sans limitation. Deux poids deux mesures... Si le temps de trajet était rémunéré comme du temps de travail, la limitation à 80km/h n'aurait jamais vu le jour. Citation : Par pitié, qu'on arrête avec cette idiotie des 80 km/h et qu'on augmente drastiquement le nombre de véhicules radars banalisés pour flasher ceux qui sont vraiment dangereux sur nos routes. Effectivement, voilà la solution! Mais ce serait peut-être moins rentable du coup.
Contribution le : 08/04/2019 16:17
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| Swe_33 | 1 #3795 |
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Je mets mon petit grain de sel ! Je trouve assez osé de soutenir sans preuves empiriques d'1 ou 2 ans que le fait qu'abaisser la vitesse max ne diminue pas le nombre de mort.
@Stargateur met en lumière la cause mécanique : moins de vitesse = moins de dégats (physiquement parlant), et c'est indéniable. Plus précisément, il y a les accidents dont la vitesse est responsable (j'ai pas eu le temps d'éviter cela, donner un coup de volant à telle vitesse m'a fait décrocher, etc), et les accidents où la vitesse est un aggravant: peu importe pourquoi, si je me plante dans un arbre, j'aurais plus mal au cul en dissipant 312 kJ dans l'arbre (1 tonne à 90 km/h) qu'en dissipant 242 kJ (1 tonne à 80 km/h). Et dans ces 2 cas, la conséquence de l'accident ou sa probabilité d’occurrence est plus faible avec une vitesse plus basse. C'est comme ça c'est factuel. Donc moi cela me convainc déja pas mal. Alors effectivement, je parle de conditions de laboratoires. Comme @aioren dit, la vitesse a été abaissée de 4km/h en moyenne, mais parler de moyenne ne nous avance pas des masses, car qui saurait dire au final quelle population a réduit de combien sa vitesse. Je veux dire: peut-être que ceux qui roulaient à 90 roulent à 88, et ceux qui roulaient à 130 roulent à 120 (l'effet psychologique des 40km/h au dessus de la limitation qui classe le délit en "grand excès de vitesse" n'est pas à négliger). On ne sait pas, donc autant ne pas trop se prononcer dessus. Disons que cela ne me fait pas pencher dans une hypothèse plus que dans l'autre. @Croc63 énonce cependant un phénomène à prendre en compte en condition réelle: à 80 km/h, on se fait chier sur les routes droites, donc lassitude, ennui, baisse de vigilance. Cet effet, je le comprends et l'admet, mais comment le quantifier ? Est-il plus fort que le fait qu'aller moins vite fait moins de dégâts ? Impossible à savoir théoriquement, d'où l’intérêt d'attendre un temps important pour voir la tendance. Après, ça c'est mon avis, c'est quand même le phénomène physique qui l'emporte, mais je peux me tromper, l'avenir nous le dira.
Contribution le : 08/04/2019 16:18
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| aioren | 0 #3796 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
En fait si, on sait. C'est pour ça que j'ai parlé des gaussiennes de distribution de vitesse relevées par l'ONISR en juin 2018 (avant les 80 km/h) et septembre/octobre/novembre 2018 (après les 80 km/h). Comme je l'ai fait remarquer, la proportion de gens qui roulent à plus de 110 km/h est restée la même. Celle des gens qui roulent à 80 km/h est la même. Celle des gens qui roulent entre 80 et 90 km/h est significativement plus faible, mais c'est pas non plus le jour et la nuit (loin de là). Par contre, je remarque que là où les vitesses étaient très étalées entre 60 et 110 km/h avant, on observe maintenant une concentration de gens qui roulent entre 70 km/h et 80 km/h (avec toujours autant de gens dans les extrêmes). Ce dernier point est, je pense, une clef pour comprendre pourquoi les 80 km/h pourraient se révéler plus nocifs que bénéfiques en terme de mortalité routière. En concentrant les gens dans le même créneau de vitesse, on diminue les différentiels de vitesse permettant de doubler et on augmente les distances de dépassement. On peut aussi, effectivement, souligner "l'emmerdement" cité par @Croc63, qui est un facteur important de perte d'attention. En matière de sécurité routière, il y a la théorie (on baisse la vitesse, ce qui devrait mécaniquement diminuer la mortalité dans un système parfait) et on a la pratique (où on doit composer avec des gens en chair et en os qui ne sont pas des robots). Les 80 km/h, c'était peut-être une bonne idée sur le papier (même si je ne le pense pas), mais dans la pratique c'est un échec. Des pavés
Contribution le : 08/04/2019 16:47
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| Invité | 0 #3797 |
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FantômeInvité
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@aioren Citation :
En concentrant les gens dans le même créneau de vitesse, on diminue les différentiels de vitesse permettant de doubler et on augmente les distances de dépassement. non dans un flux, il est préférable de rouler à la même vitesse donc c'est positif, si les gens ne respecte pas les distance et font des dépassement dangereux c'est encore une fois pas de la faute des 80 km/h Citation : mais dans la pratique c'est un échec. fake news encore
Contribution le : 08/04/2019 17:06
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| Truth | 0 #3798 |
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Je masterise !
 Inscrit: 29/08/2012 18:21
Post(s): 3288
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Citation :
Du coup c'est très frustrant ... J'ai été cité mais je ne peux même pas savoir pourquoi. N'hésite pas à me le dire en MP si tu juges que le propos valait le coup  .Cordialement,
Contribution le : 08/04/2019 17:06
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| Invité | 0 #3799 |
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FantômeInvité
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Ah et au passage, défendre les 80km/h pour un mec qui s'est fait gauler à 155km/h et qui continue de ne pas respecter le code de la route, c'est plutôt paradoxale.
https://www.caradisiac.com/80-km-h-exces-de-vitesse-et-feu-rouge-grille-pour-le-convoi-d-edouard-philippe-video-166946.htm Mais bon, on a l'habitude avec ce gouvernement: "faites ce que je dis, pas ce que je fais les gueux!"
Contribution le : 08/04/2019 17:19
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| Invité | 1 #3800 |
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FantômeInvité
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NOTE: Je ne suis pas un fervent défenseur des 80km/h, mais certaines interventions sont vraiment à la limite de la malhonnêteté intellectuelle en défendant des points de vue archaïques.
Citation :
Arguments déjà utilisés dans les années 70 quand on est passé de 100 à 90Km/h et la ceinture obligatoire. En moins d'une décennie après le nombre de morts a chuté de 3000 personnes passant de 16000 à 13000/an. Peut importe les arguments, rouler moins vite c'est toujours bénéfique. Et alors l'argument "oué on va être moins attentif au volant" c'est tellement une escroquerie mentale. Car du coup supprimons simplement les limitations, à 180km/h dans des petites routes de campagnes c'est clair que t'es obligé d'être attentif ! Non sérieusement, tous vos arguments que vous citez sont les mêmes depuis 60 ans, et pourtant depuis que la sécurité routière avance, les morts diminuent continuellement. On peut arguer qu'il s'agit des voitures plus sécurisées, mais je doute qu'il n'y ai que ce facteur. Enfin, j'espère juste qu'aucun de vous n'aura à réviser son jugement parce qu'il aura percuté un gosse ou fini enchaise roulante pour quelques mètres de freinages manquant. @Hetzer Tu te plains que pour l'amiante les pouvoirs publiques étaient trop longs, mais quand il décident d'agir pour la sécurité routière tu râles quand même. Elle est ou ta logique ? Ils doivent faire quoi ? Remonter dans le passé pour corriger les fautes commises à l'époque ? Ne pas apprendre de nos erreurs et les refaire pour être raccord ? Je ne comprend vraiment pas ou tu veux en venir. Ou alors tu râles juste pour râler ? "Y'en a marre, mais ne faisons rien" ? Et alors l'argument sur le temps de travail, quel esbroufe. La différence entre 80 et 90 sur 27Km (trajet moyen du français pour aller au travail) est la même que si tu allais pisser un coup et te laver les mains soit environ 2minutes30. Pour un trajet de 27 km en conditions idéales, la différence est de 2 minutes. 18 minutes à 90 km/h, 20 minutes à 80 km/h. Donc t'es prêt à ne pas jouer le jeu, pour gagner entre 5 et 10 minutes par jour ? Bon tu me diras que si t'es mort ou lourdement handicapé, tu n'auras plus besoin de bosser. C'est pas con dans le fond ...
Contribution le : 08/04/2019 17:22
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