| quintus000 | 0 #3801 |
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@alvein
Citation : C'est pas moi qui ignore délibérément tous les témoignages d'ex ou wannabe vegan pour qui votre régime ne marche pas, qu'on trouve par centaines sur internet. Parce que pour toi, l'avis de quelques types sur internet, qui sont vraisemblablement des branques en nutrition, est plus valable que des publication scientifiques validées par des chercheurs qui ont analysé toutes les informations disponibles et qui réactualisent leurs données en aboutissant à la même conclusion depuis 1987 (derniers ajouts de sources en 2012) ??? Et c'est moi qui fais preuve de mauvaise foi, sincèrement ? Parce que des "centaines de témoignages" qui disent que les vaccins causent l'autisme et le cancer, je peux t'en trouver sur internet aussi! Citation : Tu me montres une publication où c'est écrit que c'est "possible si bien planifié" en voulant me faire croire que c'est le régime parfait du futur tout en insistant bien sur le 70.000 (que tu as rectifié en 100.000) nutritionistes comme argument d'autorité. De un, je n'ai jamais prétendu que c'était le "régime parfait du futur", j'ai dit que c'était parfaitement viable à tous les âges. Ensuite, je rectifie, un argument d'autorité c'est quand on dit: "je suis médecin/nutritionniste/scientifique, donc j'ai raison". Je n'ai fait aucun argument d'autorité, j'ai exposé les conclusions d'une étude scientifique. Et pour le coup, j'en ai validé des unités de formation en micro-nutrition, mais je ne considère pas que c'est un argument valide dans un débat. J'ai insisté sur les 100.000 parce que tu as insisté sur les 2-3 pauvres nutritionnistes pro-vegan qui existent, parce que ça montre que c'est un mensonge, encore plus si tu connaissais cette publication ce que tu as confirmé (et j'ai corrigé 70k car c'était le cas à l'époque où j'avais eu connaissance de cette étude, et qu'en vérifiant mes sources j'ai vu que ça avait changé entre temps, et je ne veux pas faire d'affirmations erronées). Ca sert à quoi d'avoir des scientifiques qui répondent à des questions, si au final plutôt que de lire leurs conclusions on nous ressort systématiquement la rengaine "c'est même pas vrai, ya jean-mi sur youtube qui a dit qu'il a pas pu!"
Contribution le : 10/10/2019 16:24
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| quintus000 | 0 #3802 |
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Citation :
C'est justement, l'un de mes arguments principaux à ce sujet. Pour quelqu'un qui n'a pas envie de passer trop de temps à se documenter et préparer sa bouffe (parce que oui, contrairement aux véganes je ne deviens pas nutritioniste après avoir lu une publication en ligne), un régime omnivore est quand même plus safe qu'un régime végétalien. Tu vois ça c'est un exemple d'avis perso, basé sur rien. Un régime "omni" comme tu dis n'est pas plus safe, la plupart des pathologies liées à l'alimentation en France sont liées à des "excès" et pas à des "manques". Parce que dans la bouffe industrielle, ya d'la marde, et que les véganes sont obligés de cuisiner parce qu'il ne trouvent pas de plats tous prêts blindés de sucre et de sel. Est-ce que tu sais combien coûte le diabète par an rien qu'en France? Plus de 10 MILLIARDS d'euros. Et c'est en augmentation constante. Et c'est la pathologie qui coûte le plus cher à la sécu dans mes souvenirs. Trouve-moi un végane devenu diabétique de type 2. Tu vas avoir du mal à le trouver (je dis pas que c'est impossible non plus).
Contribution le : 10/10/2019 16:40
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| Invité | 0 #3803 |
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FantômeInvité
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@quintus000
J'ai jamais dit que la publication était moins ou pas valable. Mais c'est vous les veganes qui la réutilisez à chaque fois avec votre couche de sur-interprétation pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas. Oui les types sur internet sont peut-être des branques en micronutrition (merci de les prendre de haut). Mais du coup tu valides le fait que ce régime est vraisemblablement déconseillé si on a pas suivi comme toi une formation. edit: je préfère être diabète que de mourrir d'une anémie  http://www.francesoir.fr/societe-faits-divers/un-couple-vegan-arrete-leur-bebe-nourri-de-pommes-de-terre-ecrasees-allait https://www.ladepeche.fr/article/2017/05/18/2577176-belgique-bebe-meurt-apres-avoir-ete-nourri-lait-vegetal-parents.html
Contribution le : 10/10/2019 16:41
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| quintus000 | 0 #3804 |
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@alvein
Citation :
Bah si on veut pas s'intéresser à la micronutrition et qu'on mange n'importe quoi, c'est pas le véganisme le problème. Sinon en l'occurence, pour quelqu'un qui n'y connait rien et que ça n'intéresse pas: un cachet de veg1 qui contient 6 vitamines, un peu d'huile de colza ou de lin 1x/jour, quelques oléagineux 1x/j et manger une source de protéines à chaque repas et on a quasiment fait le tour de tout ce qui peut manquer si on mange n"imp. Ou sinon on prend 1h pour lire les conseils de la fédération végane ou de l'AVF et on à fait tout le tour. C'est pas un gros investissement pour être en bonne santé. Le problème aussi c'est que les cours de nutrition à l'école ou en médecine soient rarissimes. Mais c'est un autre débat, et ça arrange beaucoup les industriels.
Contribution le : 10/10/2019 16:45
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| quintus000 | 0 #3805 |
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@alvein
Ton contre exemple c'est deux malades mentaux qui nourrissaient leur enfant de 5 mois avec une mono-diète de patates alors qu'il pesait 3,5kg? Donc mon gamin qui faisait 4,1kg et 55cm à la naissance, et à 5 mois 8,5kg, c'est un contre-argument valable aussi? (Le deuxième couple ils n'étaient d'ailleurs pas veganes, et ont privé leur bébé de lait maternisé alors qu'il n'était plus allaité, aucun animal non sevré ne peut se passer de lait maternel ou maternisé. C'est pas du tout un principe du véganisme, pour le coup la plupart des véganes allaitent d'ailleurs.) Citation : edit: je préfère être diabète que de mourrir d'une anémie Justement, la carence nutritionnelle la plus répandue dans le monde c'est le manque de fer, mais ça ne concerne statistiquement pas plus les végétariens ou les végétaliens que la population omnivore. Si tu as des chiffres qui me contredisent ça m'intéresse je n'en ai pas trouvé. D'ailleurs on ne meurs pas d'une anémie... Et l'excès de ferritine augmente le risque de crise cardiaque.
Contribution le : 10/10/2019 16:55
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| BigbroZ | 1 #3806 |
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Citation :
Bon alors, encore une fois, une petite explication s'impose. Je m'appuie sur des chiffres de 2014 (pas pris le temps de chercher plus récent). La proportion de véganes en France est de 0.13% de la population (90000 déclarés). Source La proportion de diabétiques en France est de 5% de la population (3,3M). Source Toute proportion gardée, ça ferait 0.0065% de la population qui serait végane ET diabétique. C'est pas de bol d'avoir les 2 quand même... Et ce n'est pas fini car la population n'est pas touchée par le diabète de manière homogène, ni en age, ni géographiquement! Cette maladie touche principalement des personnes agées, les hommes de 75-79 ans (21%) et les femmes âgées de 80 à 84 ans (15%).Source Et certaines zones sont beaucoup plus touchées que d'autres: en Métropole, ce sont les départements de la Seine-Saint-Denis, le Val d’Oise, le Pas-de- Calais et l’Aisne qui sont les plus touchés avec une survenue de diabète entre 30 à 50% supérieure à la moyenne nationale. Source Sachant que le véganisme est récent, il y a peu de chance que ce soit des personnes agées qui le pratiquent et peu de chance que la majorité réside dans ces départements qui ont une prévalence au diabète. Donc ton argument ne vaut rien... Pour finir, si tu veux discuter tout seul sur ce sujet, tu nous préviens, stp? Car tu fais pas mal de double posts. En gros: La vidéo est déjà passée : https://www.koreus.com/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2671889 T'es lourd
Contribution le : 11/10/2019 14:06
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| fluffy | 0 #3807 |
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Citation :
Désolé de te décevoir mais on peut mourir d'une anémie. Pour rappel, l'anémie est un manque d'hémoglobine ce qui entraîne un mauvais transport de l'oxygène par le sang. Donc une "petite" anémie fatigue ton corps, une "moyenne" peut engendrer des séquelles et une "forte", un coma/mort.
Contribution le : 11/10/2019 14:43
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| dylsexique | 2 #3808 |
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Citation :
Euh... quel rapport ? Le diabète de type 2 est lié à une surconsommation de glucides (pour faire simple). Je vois pas le lien avec l'arrêt des produits animaux, qui ne contiennent pratiquement aucun glucide. Au contraire même : quand on stoppe les protéines animales, on peut avoir tendance à vouloir les remplacer par des protéines végétales style lentilles, quinoa, haricots, flocons d'avoine, boulghour ou même des isolats comme la protéine de riz, qui contiennent tous une bonne dose de glucides (surtout les protéines céréalières). Dans le monde de la nutrition sportive, il est d'ailleurs bien connu qu'un régime low-carb (bas glucides) et végan sont parfois durs à concilier pour ces raisons. Donc non, au contraire, le véganisme aura plutôt tendance à augmenter le risque de diabète qu'à le réduire (sans dire que le véganisme rend diabétique, hein !) Après, si tu ne connais aucun végan diabétique, c'est peut-être parce qu'il y a une corrélation entre le fait de s'intéresser véganisme et celui de faire attention à ce que tu manges en général. Mais, pris isolément, je vois pas comment le véganisme pourrait réduire les occurrences de diabète. Citation :
On peut mourir de tout. Mais il parle des dangers liés spécifiquement au manque de fer dans l'alimentation végétale. C'est vrai que pour en mourir, il faut y aller, quand même ! Son message est plus à prendre dans le sens de "on ne meurt pas en sautant de 50 centimètres" : chose vraie en général, même si ce n'est pas 100% inoffensif.
Contribution le : 11/10/2019 14:52
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| Invité | 1 #3809 |
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FantômeInvité
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J'ai dit anémie mais j'aurais pu sortir n'importe quoi lié à la malnutrition végane.
Je reposte deux videos de "branques en nutrition" pour ceux qui ont pas vu. "J'ai eu des problèmes de santé en devenant vegan, voici mon expérience et mes conseils" Le Mythe Végétarien, Lierre Keith version FR
Contribution le : 11/10/2019 15:36
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| quintus000 | 0 #3810 |
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@dylsexique
Citation : Euh... quel rapport ? J'ai pas mal de patients diabétiques c'est une pathologie que je connais plutôt bien sur le plan technique, et je peux t'assurer que contrairement à une croyance populaire les glucides ne sont pas en cause dans le processus d'apparition de la maladie. Le premier facteur de risque c'est l'obésité. De plus certains régimes assez stricts proches du végétalisme (couplés à de l'exercice physique) ont déjà permis de rendre réversibles des diabètes débutants. C'est pas si simple en effet mais c'est un facteur qui a une incidence majeure, donc je trouve ma référence pertinente.
Contribution le : 11/10/2019 17:49
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| dylsexique | 0 #3811 |
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Citation :
Affirmation audacieuse. Ca demande au minimum des explications. Si ce n'est des sources. Le principe même du diabète est qu'il s'agit d'un épuisement de la réponse du corps à l'insuline, du à l'exposition répétée du corps à des pics d'insuline, eux-mêmes liés à l'absorption de glucides. Vu selon une autre perspective : ton corps, en surplus de sucre/glucides stocké dans les cellules (suite à un régime trop fort en glucides) refuse les signaux de l'insuline pour se protéger (préférant que le sucre demeure dans le sang plutôt qu'il ne soit absorbé par les cellules elles-mêmes) d'où une haute glycémie sanguine et une réponse réduite à l'insuline. J'attends ton explication quant à ta vision du fonctionnement du diabète (étant donné que tu le "connais plutôt bien sur le plan technique"), pour justifier qu'il ne dépendrait pas de la consommation de glucides. Citation :
Elle même liée à une surconsommation de glucides (gras = surplus de glucides stocké sous forme graisseuse) Non non, l'obésité est peut-être le premier symptôme. Mais la voir comme un facteur (une cause) est une inversion de causalité selon moi. Citation :
Comme dit avant : le fait que le régime soit "assez strict" (végétalien ou non) signifie certainement que la personne va éviter de manger tout un tas de saloperies sucrées et transformées. Ca suffit largement à expliquer la diminution des symptômes de diabète, sans rien démontrer de l'effet du végétalisme lui-même.
Contribution le : 11/10/2019 18:07
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| quintus000 | 0 #3812 |
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@dylsexique
Mieux qu'un long discours je te mets quelques sources qui évoquent la question. Je ne vais pas mettre les infos du site lesucre vu qu'il est géré par un lobby, mais il extrapole encore plus (à son avantage et sans considérer certaines données). https://www.diabete-abd.be/nos-publications/diabete-et-alimentation/une-alimentation-saine/cest-en-mangeant-trop-sucre.aspx https://www.federationdesdiabetiques.org/information/diabete https://www.hopitalpourenfants.com/infos-sante/pathologies-et-maladies/vrai-ou-faux-le-sucre-provoque-le-diabete
Contribution le : 11/10/2019 19:00
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| dylsexique | 0 #3813 |
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Citation :
Mieux qu'un long discours ? Mouais  Au lieu de faire l'effort de détailler ta vision, tu me lances 3 sources et c'est à moi d'en faire la synthèse ? Mieux pour toi, peut-être. Mais pour la qualité du débat, bof. Mais bon allez, comme je suis un acharné de la vie, je vais faire le travail à ta place : - Les liens 1 et 3 sont à jeter. Ils se contentent de répondre "non" à la question de "le sucre cause-t-il le diabète ?", mais sans étayer leur affirmation par le moindre background théorique. Bref, ça n'apporte rien par rapport à ce que je te demandais plus haut. - Le lien 2 présente en substance les mêmes explications théoriques que moi, mais saute subitement (et sans lien apparent) à la conclusion que l'obésité cause le diabète, sans expliquer pourquoi cela devrait-être le cas compte tenu de la théorie évoquée. A nouveau, ils semblent eux aussi inverser cause et symptôme, ce qui ne répond toujours pas à ma question. Rappel : je te demandais "ton explication quant à ta vision du fonctionnement du diabète pour justifier qu'il ne dépendrait pas de la consommation de glucide". Le seul truc que tu réponds, c'est que le diabète dépendrait de l'obésité. Sauf que : - Compte tenu de nos connaissances actuelles sur le diabète, je ne vois aucune raison valable pour que ce soit le cas, et tu n'en présentes aucune non plus. - L'obésité dépend essentiellement de la sur-absorption de glucides, donc même s'il "causait" le diabète, la cause de base reste les glucides et autres sucres raffinés. Pour finir, et pour en revenir au débat : quel lien avec l'arrêt des produits animaux ? Les végans ont possiblement tendance à manger de manière plus "saine" (moins transformé, moins sucré) que la moyenne des gens, mais ce n'est pas lié à leur véganisme en tant que tel. Peux-tu étayer le fait que la suppression seule des produits animaux (et leur remplacement par des protéines végétales), sans autre modification du régime par ailleurs, aurait un impact positif sur l'hyperglycémie et/ou l'obésité ?
Contribution le : 11/10/2019 20:55
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| quintus000 | 0 #3814 |
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Inscrit: 08/05/2008 20:23
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@dylsexique
Tu affirmes un truc erroné et je te donne des sources fiables qui répondent à ta demande parce que je n'avais pas le temps de faire plus aujourd'hui (sites d'associations de diabétiques et d'un hôpital). Si tu ne veux pas te documenter tu n'accordera pas plus de crédibilité à mes propos donc pas la peine d'y perdre une heure. Pas envie d'épiloguer sur un hors sujet. Et tu me sors à la suite "dans l'état actuel de nos connaissances" et une énormité "l'obésité est selon moi un symptôme et pas une cause du diabète". Donc non, c'est uniquement dans l'état actuel de tes connaissances que ça se passe comme ça. Par contre si tu me trouve une étude qui démontre ce que tu dis ça me botte, et tu devrais d'ailleurs l'envoyer aux associations de diabétiques qui affirment le contraire, vu que selon toi ils sont à côté de la plaque.
Contribution le : 11/10/2019 22:56
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| Zwitterion | 0 #3815 |
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@dylsexique
 Les produits animaux sont (à quelques exceptions près) plein de graisses saturées (Viandes rouges, oeufs, laits, beurre, fromages... etc) et peuvent bien sûr participer à une obésité. Leur réduction peuvent donc logiquement diminuer l'obésité, je trouve pas ça si surprenant que ça. Le lien entre obésité et diabète si j'ai bien compris c'est que : il a été montré que les graisses peuvent s'accumuler autour des récepteurs à insuline. Du coup l'insuline n'est plus reconnue par les recepteur, le pancréas en fabrique de plus en plus jusqu'à épuisement : diabète de type 2. EDIT: Les mecs, le sujet de la santé on en a fait le tour 1000 fois ici...  LES DANGERS DU VÉGANISME - PPE #3 (avec Dr Jérôme Bernard-Pellet) (Petit passage sur le diabète de type 2 à 8min20, suivi d'une explication sur les besoins en fer) Article publié dans JAMA internal medicine (un des journaux de médecine à comité de lecture les plus respécté, facteur d'impact >20) et cité plus de 350 fois.  
Contribution le : 11/10/2019 22:58
Edité par Zwitterion sur 12/10/2019 11:44:53
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| Invité | 0 #3816 |
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FantômeInvité
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Est-il immoral qu'un herbivore mange de l'herbe ? Qu'un granivore mange des grains ? Qu'un carnivore mange de la viande ? Qu'un omnivore mange de tout ?
Contribution le : 12/10/2019 13:57
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| Zwitterion | 0 #3817 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@gonorrhus
Arrête de troller ici stp.
Contribution le : 12/10/2019 14:13
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| Invité | 1 #3818 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
pour toi, troller, c'est partager un avis autre que le tien ?
Contribution le : 12/10/2019 14:14
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| Zwitterion | 0 #3819 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@gonorrhus
C'était quoi ton avis au juste ? Les steak c'est bon ? Wao, la véganie en PLS /s
Contribution le : 12/10/2019 14:24
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| Staffie | 1 #3820 |
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Je masterise !
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@Zwitterion Et ton avis, c'est que ta morale est supérieur à celle des autres ?
Balaises les chevilles  Pour mémoire, le titre du sujet ne le reserve pas uniquement au partisan d'un camp.
Contribution le : 12/10/2019 14:44
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