| Moustache | 0 #341 |
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@vivaberthaga
Je ne parle pas des 3 derniers posts, mais du reste des "échanges" où certains interlocuteurs ont rivalisé de talent pour exprimer leur mépris sous toutes ses formes : consternation, dédain, railleries etc. Pour des défenseurs de l'ouverture d'esprit, ce sont des réactions que je ne m'explique pas.
Contribution le : 29/01/2023 20:05
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| -Flo- | 3 #342 |
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@Moustache Il est effectivement tout à fait légitime de questionner tous ces sujets. Le problème est qu’alvein ne les questionne pas : il y répond et ferme toute autre option. Selon un argumentaire pour le moins discutable.
Donc si son opinion a effectivement le droit d’être entendue, elle a aussi le droit d’être critiquée. Éprouver un raisonnement qu’on considère bancal en signalant à son auteur pourquoi on estime que ses arguments sont discutables, ce n’est pas faire preuve d’un manque d’ouverture d’esprit. En revanche, je suis pour une fois bien d’accord avec ton post suivant, et c’est un petit peu ce que tout le monde ne cesse de répondre à alvein à ce sujet… Pour ceux qui en ont encore la patience.
Contribution le : 29/01/2023 20:12
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| Moustache | 0 #343 |
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Je ferme ma petite parenthèse de négativité.
Contribution le : 29/01/2023 20:20
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| Baba-Yaga | 3 #344 |
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D'autant plus qu'il y a manipulation, emprise, menaces et culpabilisation. Et ça ne touche pas que les femmes.
Contribution le : 29/01/2023 20:34
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| Invité | 0 #345 |
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FantômeInvité
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@Moustache
des exemples, on a par exemple le #metoo. Alors que le mouvement a réellement permi à certaines femmes de s'ouvrir et de se faire entendre à ses débuts. Y'a eu énormément d'abus par la suite que plus personne ne le prend au sérieux. Totalement d'accord sur ce que tu dis. Tout le monde peut faire un mauvais choix, se faire avoir par les belles paroles et offres de quelqu'un. Et assumer et apprendre de ses erreurs est une qualité que la femme occidentale peut apparement se dispenser..? Quelqu'un à qui on apprend que peu importe ce qui t'arrive, c'est jamais de ta faute, ne peut devenir qu'irresponsable. Je me suis par exemple déjà fait arnaqué en voulant embaucher des travailleurs au noirs pour poser des pavés devant chez moi en espérant économiser quelques centaines d'euros, au final ils ont fait un taf de merde et je n'ai qu'à m'en prendre à moi-même. pas besoin de jouer la victime et blamer tous les poseurs de pavé. @-Flo- et les autres Vous À part faire part de votre indignation, vous apportez absolument rien qui légitimise l'existence du néo-féminisme. Les mots vous manquent ou les arguments vous manquent? Dites-moi en 2023, dans un pays occidental comme la France, quelles sont les barrières qu'une femme a, mais qu'un homme n'a pas? Quels sont les privilèges légaux qu'un homme a qu'une femme n'a pas?
Contribution le : 29/01/2023 20:50
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| Surzurois | 2 #346 |
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Contribution le : 29/01/2023 22:21
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| -Flo- | 5 #347 |
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@alvein Non, je ne t’attaque pas « surtout sur ta façon de t’exprimer ». Je « t’attaque » (si te répondre est une attaque) surtout sur ta façon de raisonner.
Par exemple tu as écrit 10 fois « patriarchat » au lieu de « patriarcat », mais je ne t’en ai pas fait la remarque car ça n’a pas d’incidence sur le raisonnement que tu développes. Après en revanche quand je ne comprends pas, je ne comprends pas. Je ne peux pas faire semblant de l’inverse et inventer une réponse au pif. Ensuite, pourquoi devrais-je légitimer quoi que ce soit ? Je ne viens pas ici pour faire quelconque prosélytisme. Je ne suis moi-même convaincu de rien du tout et ne suis pas militant. Je ne lance jamais une discussion à ce sujet, mais ne fais que répondre à des affirmations bien arrêtées, car je les trouve mal fondées, voire même souvent choquantes s’agissant des tiennes. S’il y avait une féministe qui balançait des absurdités sur le forum pour promouvoir sa cause, j’aurais la même attitude. D’ailleurs ta question elle-même me dérange encore. Déjà parce que dans le monde dans lequel je vis, je ne sais pas ce qu’est le « néo-féminisme ». Pour moi il n’y a que le féminisme, qui consiste à défendre les intérêts des femmes lorsque cela s’avère nécessaire. Ensuite pour attribuer une potentielle légitimité à ce mouvement, tu fermes la question arbitrairement en demandant des exemples de « barrières » ou de « privilèges légaux ». Comme si rien d’autre ne pouvait avoir de sens. Je vais quand même te donner un exemple très concret de pourquoi le féminisme mérite encore d’exister en occident selon moi, et ça n’a pourtant rien d’une barrière ou d’un privilège légal. À vrai dire j’aurais même pu choisir à peu près n’importe lequel de tes posts, car on y trouve une façon de penser qui est encore trop répandue et qui justifie à elle seule l’existence du féminisme. Les femmes sont irresponsables, quand elles se font violer elles l’ont un peu cherché, quand elles se font tabasser c’est un peu de leur faute, elles ne devraient pas s’habiller comme ci, elles ne devraient pas avoir tel type d’activité, elles ne devraient pas boire d’alcool, elles ne devraient rien réclamer et se satisfaire de qu’elles ont déjà, si les choses sont telles qu’elles sont, c’est uniquement car la nature l’a voulu ainsi et il n’y a pas à chercher plus loin, etc. Mais je vais prendre un exemple d’actualité encore plus concret, quoi que finalement découlant probablement en partie d’un mode de pensée similaire : en 2022 aux États-Unis, 18 états sont revenus à l’interdiction de l’IVG. Et bien rien que ça, ça justifie amplement à mes yeux la perpétuation du féminisme en occident.
Contribution le : 29/01/2023 23:28
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| Sebmagic | 0 #348 |
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Je confirme.
Contribution le : 29/01/2023 23:56
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| Invité | 0 #349 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Je considère que tout le monde est en partie responsable de la position dans laquelle on se met (sauf comme je l'ai dit, les cas où tes parents ou quelqu'un d'une autorité supérieure te force contre ton insu) Je comprends pas pourquoi seules les femmes peuvent s'en dispenser. Une femme ne devrait pas faire ceci ou cela... Non, Je dis surtout que n'importe qui ne devrait pas se mettre dans des conditions vulnérable et augmenter inutilement le risques que quelque chose de mauvais lui arrive. Je comprends pas pourquoi seule les femmes peuvent s'en dispenser. Oui, quand on déresponsabilise sans arrêt quelqu'un, qu'est-ce qu'il devient? irresponsable. C'est un constat factuel, pas une remarque sexiste. On réclame ce qu'on n'a (injustement) pas. Je repose la question, qu'est-ce qu'un homme a, qu'une femme n'a pas? En ce qui concerne le droit à l'abortion, as-tu déjà entendu les arguments des pro-lifes? Loin d'être moi-même contre l'abortion, je trouve que beaucoup des arguments des pro-lifes se tiennent. Le principal étant: il ne s'agit pas juste de la femme. Si l'argument principal des féministes était "je ne veux pas que mon bébé soit malheureux", je les soutiendrais 100%. Mais non, ce qu'on entend le plus égoistement d'elles c'est "mon corps mon choix" , alors que c'est aussi la vie d'un bébé dont il s'agit vraiment. Encore une fois, avant de vous lancer à l'indignation, je ne suis pas pour l'interdiction de l'abortion non plus. Pour moi l'abortion doit juste rentrer dans un cadre médical et familial et non juste un privilège féminin. Le père a à mes yeux aussi son mot à dire sur la vie du bébé. En somme, c'est un sujet qui concerne la société globalement, et non juste la femme.
Contribution le : 30/01/2023 00:28
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| Wasab_II | 0 #350 |
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Je serais curieux de savoir de tous ceux qui ont débattu du sujet, combien sont des femmes 🥸
Contribution le : 30/01/2023 00:30
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| -Flo- | 1 #351 |
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@alvein Je ne reviens pas sur la première partie, je pense qu’on a déjà largement fait le tour du sujet.
Pour le reste : « on réclame ce qu’on n’a pas ». Certes, jusqu’ici je suis d’accord. Puis ça devient « qu’est-ce que les femmes ont que les hommes n’ont pas ? ». Et bien non. Pourquoi pour une femme, réclamer quelque chose, ça devrait forcément être réclamer quelque chose qu’un homme a ? Tu polarises le sujet tout seul. Tu m’as demandé un exemple, je t’en ai donné un (voire deux si on inclut la critique de ton mode de pensée). Donc pour en revenir à cet exemple, encore une autre illustration de la manière très orientée dont tu envisages les choses dès lors qu’il s’agit de féminisme : - D’un côté, tu dis qu’il faut prendre le temps de bien écouter les arguments pro-life, qu’ils ne sont pas si inintéressants que ça, ou en d’autres termes qu’il ne faut pas s’arrêter à la couche superficielle de leur mouvement. - De l’autre, tu prends un slogan « mon corps mon choix » des féministes, tu décrètes qu’il s’agit non pas d’un slogan mais d’un argument, et qui plus est le principal. S’agissant des féministes, il n’est donc cette fois plus question de passer outre la façade pour y découvrir « beaucoup d’arguments qui se tiennent ». Ça résume tout… Sinon, que l’avortement doive entrer dans un cadre médical et que dans le cas d’un couple le père soit consulté, c’est je pense l’avis d’à peu près tout le monde un tant soit peu raisonnable à ce sujet. Et qu’il s’agisse d’un sujet qui concerne toute la société et non juste la femme, oui, comme c’est le cas je pense d’absolument toutes les causes défendues par le féminisme.
Contribution le : 30/01/2023 08:02
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| Invité | 0 #352 |
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FantômeInvité
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C'est surement là où on est principalement en désaccord. J'ai plutot l'impression que les féministes d'aujourd'hui sont un groupe de moi-je égoistes. Désolé pour les non-anglophones. Avez-vous vu ce débat anti/pro feminists de Vice passé il y a quelques mois? Anti & Pro Feminists Debate Abortion, Trans Rights, and #Metoo | VICE Debates Quelques infos: le tournage du débat a duré 3 à 4 heures. Ils ont coupé énormément de trucs, et malgré ca, n'ont pas réussis à sauver la face des feministes qui passent toutes pour des hystériques narcissistes. Les commentaires sont naturellement bloqués au vu des downvotes. Des féministes comme ca ne font pas bonne cause à la femme.
Contribution le : 30/01/2023 08:59
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| Baba-Yaga | 4 #353 |
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@Wasab_II moi !
@alvein Citation : Dites-moi en 2023, dans un pays occidental comme la France, quelles sont les barrières qu'une femme a, mais qu'un homme n'a pas? Quels sont les privilèges légaux qu'un homme a qu'une femme n'a pas? Je ne sais pas si le terme "barrière" est approprié, je parle plus d'injustice. Dans un pays occidental comme la France (ou la Suisse dans mon cas) : - un homme a un salaire plus élevé, à égales valeurs et études. - un homme ne doit pas justifier s'il souhaite avoir des enfants ou pas, le congé maternité/paternité n'entre pas en compte dans un entretien professionnel. - un homme est conseillé normalement dans un magasin de bricolage, par ex. Ça peut sembler simplet dit comme ça, mais si c'est moi qui demande des renseignements sur des travaux à faire, on me parle comme à un enfant, alors que je suis bricoleuse. - lorsque tu es dans un magasin d'électroménager, tout ce qui concerne le ménage, c'est à la femme que l'on s'adresse, si c'est plus pour un robot-qui-fait-tout genre cuisine ou aspirateur, c'est à l'homme que l'on s'adresse. - heureusement depuis peu, les femmes ne sont plus obligées de porter le tailleur jupe, mais pendant des décennies c'était le cas, pourquoi ? - il y a peu de femme à la tête des grandes entreprises, pourtant ce n'est pas un problème de compétences. - dans un pays occidental comme la France, des filles sont excisées, normal ? - on parle toujours de la "ménagère de moins de 50 ans", si ça c'est pas réducteur ! Ça sonne années 60, mais ça se dit toujours. J'ai grandi dans une cité, je sais ce que c'est que de devoir s'endurcir pour ne pas finir violée dans une cave. Ce n'est pas le cas pour les garçons. Eux ils finissent tabassés, mais quand même ^^ Le droit à l'IVG : ce n'est pas simplement un problème de "mon corps, ma vie". S'il s'agit d'un couple, d'un futur père qui se sent concerné, bien sûr qu'il y a matière à discussion. Mais dans ces pays où l'IVG est interdit, tu en penses quoi des grossesses suite à des viols ? des incestes ? des hommes qui n'assument pas leur responsabilité et qui partent en courant ? Tant pis ? c'est de notre faute ? Je n'ai pas l'impression que qui que ce soit s'est moqué de ta façon de parler. Je parle aussi 4 langues et je vois pas le rapport... J'ai surtout l'impression que tu as une vision très restreinte du monde actuel et de ce que vivent les femmes, que ta pensée est fondée sur des vieilles croyances et l'éducation de tes proches qui a mis un voile sur la réalité : on ne peut pas résumer la situation à - soit les femmes occidentales (= tous les droits) - soit les femmes de pays traditionnalistes (=pays musulmans, pays orientaux, etc.) et qui sont à plaindre. Depuis la nuit des temps, la femme est plus faible, ce qui est vrai physiquement, on peut pas luter contre la nature, c'est un fait, mais ça donne le pouvoir à l'homme de s'affirmer et d'écraser au besoin pour mieux asseoir son autorité.
Contribution le : 30/01/2023 09:06
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| Moustache | 0 #354 |
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@Baba-Yaga
le truc c'est qu'on peut aussi faire une liste, et ça a été fait plus haut, de stats en défaveur des hommes, sans pour autant conclure à une oppression systémique des hommes. Citation : - un homme a un salaire plus élevé, à égales valeurs et études. Si on constate les mêmes phénomènes dans des pays réputés "en avance depuis des décennies" sur le féminisme, est-ce qu'on peut envisager que le phénomène ne soit pas imputable à des stéréotypes oppressants/injustes ? @-Flo- je parle de la Suède en l'occurrence. Je pars du principe que sa réputation unanime n'est pas usurpée, mais si tu as des éléments pour contester cette réputation, tu peux également apporter ta pierre à l'édifice.
Contribution le : 30/01/2023 09:26
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| -Flo- | 2 #355 |
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@Moustache Ça veut dire quoi, concrètement, être "en avance sur le féminisme" ? Ça se traduit comment dans les faits ?
Contribution le : 30/01/2023 09:49
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| Invité | 0 #356 |
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@Baba-Yaga
- Les salaires plus élevés sont justifiable. Ca a déjà été débunké, je vais pas en revenir dessus. - Les questions sur la maternité sont à mes yeux compréhensible. Tu peux voir ca comme une injustice, mais il est aussi injuste pour l'embaucheur de vraiment avoir besoin de quelqu'un, et cette personne planifie de partir en congé aussitôt embauchée. - Je connais pas le ratio de bricoleur homme/femme, mais tu dois faire partie d'une faible minorité. Je bosse dans l'IT, et effet, pour au moins la moitié de mes collègues féminins, je dois expliquer les choses comme à des bébé sinon elles comprennent rien. Je vois pas où est l'injustice, ou le mépris. Si ton vendeur a très peu de clientèle féminin et que la majorité d'entre-elles ne sont pas bricoleuses, tu peux pas lui en vouloir de ne pas savoir que t'es une profie. - Moins de femmes à la tête des entreprises car il y a moins de femmes prêtes à vouloir diriger une entreprise. Aucune injustice là non plus. C'est juste une histoire de maths. - L'excision est déjà illégale punie par la loi. Si tu connais des cas, balance les à la police. Pas besoin de féminisme pour ca. - Y'a toujours des termes qu'on considère "réducteur", c'est un phénomène qui se passe de génération en génération, dans toutes les langues possible. Il faut bien des termes pour qualifier un groupe de personne, on peut échanger "ménagère de 50 ans" par un autre euhpémisme, dans 10, 20 ans, ton nouveau terme sera à son tour condidéré de réducteur. Bref, je vois rien dans ta liste qui témoigne d'une quelconque oppression masculine. Pour l'IVG, les cas d'abortions suite à un viol sont en réalité une minorité. Les féministes utilisent toujours ces exemples pour justifier leur demande à l'abortion. Pour les hommes qui n'assument pas, oui, la femme a aussi sa part de responsabilité. 1. elle avait le choix de ne pas coucher avec un cassos 2. elle pouvait utiliser un moyen de contraception (pillules et autres...) 3. elle pouvait exiger à ce que son partenaire porte une capote. Comme je l'ai dit, je ne suis pas contre l'abortion, mais les chiffres réels montrent plutot que son usage principale est plus lié à un manque de responsabilité. Ah et pour ca Citation : Depuis la nuit des temps, la femme est plus faible, ce qui est vrai physiquement, on peut pas luter contre la nature, c'est un fait, mais ça donne le pouvoir à l'homme de s'affirmer et d'écraser au besoin pour mieux asseoir son autorité. Depuis la nuit des temps, à chaque fois qu'il y a une crise ou une catastrophe, qui est-ce qu'on sauve en premier? les femmes et les enfants. Depuis la nuit des temps, ce sont les hommes qu'on envoie à la guerre, et non les femmes. Alors non, notre société patriarcale n'a jamais été construite pour oppresser les femmes
Contribution le : 30/01/2023 10:03
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| -Flo- | 1 #357 |
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(Au passage : je déteste cette manière de répondre dans un même post en éditant. Je trouve que ça nuit beaucoup à la fluidité de la lecture pour les autres.)
Donc tu parles de la Suède. Alors de deux choses l'une : - Soit il ne s'agit que d'une "réputation", mais rien de concret n'a été fait. Et dans ce cas rien d'étonnant à ne pas constater de différence dans cette sélection de résultats. - Soit il ne s'agit pas que d'une réputation, mais des choses concrètes ont été faites dans le sens d'une société plus juste. Et dans ce cas, ça veut bien dire qu'il y a en France la place à faire mieux. En d'autres termes, si tu n'es pas prêt à concéder que la Suède fait mieux que la France sur certains points, pourquoi t'attarder sur leurs résultats à eux en particulier ?
Contribution le : 30/01/2023 10:08
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| Moustache | 0 #358 |
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@-Flo-
je réponds aux commentaires et questions qui me sont posées, rien de plus. Le sujet ici c'est les stéréotypes injustes.
Contribution le : 30/01/2023 10:17
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| -Flo- | 1 #359 |
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@Moustache Oui moi aussi je réponds à ton commentaire, rien de plus. Donc, en quoi l'exemple de la Suède t'intéresse-t-il suffisamment pour être utilisé comme argument ?
Contribution le : 30/01/2023 10:20
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| Moustache | 0 #360 |
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@-Flo- je t'ai répondu. C'est un pays dont la réputation féministe est largement admise.
et toi, qu'est-ce qui te fait penser que regarder l'état actuel de la société Suédoise n'est pas une bonne manière de voir les effets du féminisme?
Contribution le : 30/01/2023 10:43
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