| dylsexique | 3 #521 |
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Résumé du débat :
On part de l'hypothèse de travail qu'il y a des disparités hommes/femmes ("hypothèse" ne signifie pas que c'est faux. Juste que c'est sur ça que se base la discussion). Certains considèrent que ces disparités sont davantage le résultat d'un choix interne (personnalité, inné) et d'autres, qu'elles sont plutôt le résultat de contraintes externes (environnement social, acquis). C'est juste une occurence spécifique du débat central de la philosophie : libre arbitre vs. déterminisme. Et comme toujours, la réponse se trouvera dans une sage combinaison des deux. Je dis "sage", parce que ce n'est pas un débat purement intellectuel, et il n'aboutira jamais s'il reste cloisonné à ça (la preuve : ces 26 pages). Les vrais motivateurs sont bien plus profonds et émotionnels. La vraie question est : qu'est-ce qui nous motive à défendre une position plutôt qu'une autre ? Quelle partie de nous est attaquée quand on oeuvre en faveur de la thèse libre arbitriste ou déterministe ? Comme le pensait Marc Aurèle, la sagesse est la faculté à faire sereinement son chemin entre ces deux extrêmes. Alors où manque-t-on de sagesse, si bien qu'on s'emporte vers un flanc ou vers l'autre ? Où manque-t-on d'honnêteté avec nous-même ? Où rejette-t-on la responsabilté hors de nous-même ?
Contribution le : 04/02/2023 18:50
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| Baba-Yaga | 3 #522 |
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@dylsexique
Peut-être que je me trompe, mais je crois que le débat - de base - est moins philosophique que ta synthèse. Le sujet est plutôt : quel est le réel enjeu des féministes puisqu'à ce jour la femme occidentale est l'égale de l'homme (sur tous les fronts). Leurs revendications ne sont donc pas justifiables. À moins d'apporter la preuve du contraire. @alvein Citation : Si je lui apprends que mettre sa carrière en avant, et être une femme indépendante, c'est bien, mais qu'après la 40taine, elle risque de finir sa vie célibataire La tristesse de ta vision de la femme.
Contribution le : 04/02/2023 20:02
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| Invité | 0 #523 |
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@Baba-Yaga
C'est pas ma vision, c'est une réalité. Une femme ne devient pas plus attirante avec l'âge d'une part et d'autre part, comme je l'ai dit, tu perds ta possibilité de procréer. Donc tu peux choisir la voie de la carrière, il faut en assumer les conséquences. C'est ta vision qui est plutôt triste je trouve. Tu as l'air de bien dénigrer et mépriser celles qui choisissent de s'occuper de leurs familles. La valeur d'une personne ne se résume pas à combien elle est rémunérée.
Contribution le : 04/02/2023 20:13
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| Asmodee88 | 1 #524 |
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Citation :
Bin justement peut être que le but c'est qu'il n'y ai justement pas à choisir. Exemple con (pour lequel je suis totalement pour) si tu mets en place que le père d'un enfant doit etre en arret en meme temp que la mere, bin tout de suite le "désavantage" d'avoir une femme au travail disparait et tu reéquilibre les choses. Sans parler de l'impacte que ça peut avoir sur "l'instinct paternel". Car aujourd'hui effectivement la société te dit un peu que femme = faire des gosses et mari = ramener du fric.
Contribution le : 04/02/2023 20:31
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| -Flo- | 2 #525 |
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Citation :
Je ne suis pas vraiment d’accord avec ce résumé. Pour moi cette partie de la discussion dans ce topic se résume plutôt à ceux qui justement défendent l’existence de ces deux facteurs, et ceux qui refusent catégoriquement d’admettre le second et qui considèrent que tout repose sur le premier. Et comme la discussion porte sur ce qu’il est possible de changer, l’existence de ce second facteur est logiquement au centre du débat, car le premier est immuable ou presque. Mais personne à ma connaissance n’est dans la posture de défendre la position radicale inverse qui serait de dire que l’inné n’a aucune influence. Sinon, je suis justement bien d’accord avec la philosophie générale de ton post. [Edit] Citation :
Mais moi je ne vise aucun but précis. J’écoute simplement les revendications qui sont formulées par les féministes, et j’essaie de les comprendre. Certaines mettent en avant des influences systémiques qui me paraissent pertinentes, tout simplement. Et c’est vous qui essayez de me convaincre que ça n’a aucun sens. Avec des arguments qui en revanche me semblent très mal fondés, et auxquels je réponds donc. Donc pour répondre à ta question, personnellement je serai satisfait quand plus aucune piste d’amélioration avancée ne me semblera pertinente, tout simplement.
Contribution le : 04/02/2023 20:37
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| Invité | 0 #526 |
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@Asmodee88
Quand tu parles de congé, tu parles de congé matertiné ou congé maladie (des enfants)? Je peux être à peu près d'accord pour le premier cas, ca dépend de la durée que tu attribues aux 2 parents. Sachant que seule la mère peut allaiter au lait maternel (ma femme a par exemple tout simplement arrêté de bosser complètement sur une période d'un an et demi pour chacun de nos gosses) Je doutes que tu veuilles en offrir autant à tous les parents, si? Pour le 2ème cas, pourquoi mettre les 2 en congé quand l'un suffit? Ton idée semble bien pour la parité mais je la trouve bien pénalisante pour les entreprises. Les gens vont faire encore moins d'enfant alors que la démographie est déjà pas top.
Contribution le : 04/02/2023 21:15
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| Baba-Yaga | 3 #527 |
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Citation :
Ah bon ? Quand est-ce que j'ai dit ça ? Je m'en contre fiche du choix des unes et des autres. À partir du moment où c'est un choix. Citation : C'est pas ma vision, c'est une réalité. Une femme ne devient pas plus attirante avec l'âge d'une part et d'autre part, comme je l'ai dit, tu perds ta possibilité de procréer. Quand même ouais. Toi tu es le client idéal pour l'industrie du cinéma, des médias, etc. Passé 40 ans, tu dégages. Pas de bol dans les cas de divorce, mieux vaut réfléchir à 2 fois : rester avec la mauvaise personne ou finir sa vie seule.
Contribution le : 04/02/2023 21:58
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| Asmodee88 | 1 #528 |
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@alvein je parle effectivement de congé maternité pas de maladie. Et oui seul la mère peut allaiter mais elle peut tirer son lait et l'homme peut aussi aider a plein de truc et ca lui permettra aussi de plus ce familiariser avec son gosse donc plus impliqué par la suite et plus a laise avec des choses donc moin de contrainte pour la mère. Par exemple sujet con mais les couche, si la mère en fait plus au debut car le pere a pas de congé bin elle est plus alaise donc si faut en faire une en urgence bin forcément la mère si colle et cercle "vicieux". Et 1 ans 1/2 c'est ce que fait un pays scandinave apres je dit pas qu'il en faut autant (le congé mat c'est pas autant) mais au moins que le congé mat et paternité soit de la même duré et le congé juste avant accouchement également.
Pour moi le système idéal serait la femme arrête de travailler a cause de sa grossesse => l'homme s'arrête, que ca soit l'arrêt legal juste avant ou un arrêt plus important du a un problème dans la grossesse. accouchement + 1 ou 2 semaine pour se remettre (je sais pas c'est quoi le délais légal) l'homme et toujour en congé. début du "vrai" congé maternité/ paternité les deux on x semaines a poser quand il veule dans un certain délai. Et dans le mieux en continue histoire d'éviter le cas la femme pose tout d'un coup et le mec juste ses vendredi pour pas pénalisé la boîte. et oui c'est pénalisant pour la boite mais les congé payé, les arret maladie et le fait de pas pouvoir viré comme on veut aussi, c'est juste une question de savoir qu'elle société on veut. Quand a faire moins d'enfant ca reste a voir car justement les enfants deviendront peut être moins pénalisant pour les carrières donc les gens en ferons plus, et plus de temps pour s'en oqp donc moins de question sur comment le garder.
Contribution le : 04/02/2023 22:09
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| Invité | 0 #529 |
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FantômeInvité
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@Baba-Yaga
À chaque fois que je parle des femmes qui restent chez elles, tu réagis plutot négativement. Avec des phrases comme "une femme ne se résume pas qu'à ca". Pour moi y'a un clair mépris pour celles qui ne font "que ca". Je suis client de rien, idéalement, je resterai avec ma femme jusque la fin de ma vie. Mais si un homme cherche une partenaire, et que tu lui en présente une dans la vingtaine, et une autre dans la 40taine, à ton avis, laquelle sera plus attirante? Sois objective une seconde enfin. Si tu choisi la mauvaise personne, et divorce à la 40taine, t'es mal barée oui, encore plus si t'as eu des gosses avec. Je dis pas que tu ne pourras pas retrouver quelqu'un derrière mais tes choix vont drastiquement diminuer. T'as le droit de ne pas aimer ce que je dis, c'est juste une réalité.
Contribution le : 04/02/2023 22:20
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| vivaberthaga | 2 #530 |
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Inscrit: 21/04/2015 14:41
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Citation :
...la tienne.... Sinon tu dis qu'a l'approche de la quarantaine ta femme aura du soucis a se faire ou pas du tout pasque toi oui aussi mais non pas complètement mais quand même un peu sauf pour les autres paske si je le dis c'est une preuve irréfutable?? A moins que.... kamoulox!
Contribution le : 04/02/2023 22:44
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| Invité | 0 #531 |
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FantômeInvité
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@vivaberthaga
Ecoutes. Si une femme veut juste un partenaire sexuel, elle peut toujours en trouver. Les hommes sont pas aussi exigeant que la femme à ce niveau là. Si elle veut (re)fonder une famille à partir de 40ans, c'est vraiment mal baré. C'est pas MA réalité. Qui dit fonder une famille, dit faire des enfants, tu peux pas rivaliser une jeune femme qui a la 20taine quand t'es quasiment à la ménopause. Et biologiquement parlant (oui la fameuse biologie que vous détestez) l'homme préfère faire ses propres enfants pour transmettre ses propres gènes, pas s'occuper des gosses d'un autre type avec qui t'as couché avant. Encore une fois, c'est pas impossible de (re)trouver quelqu'un, juste que tes chances diminuent avec l'age et que tu dois toi-même rabaisser tes propres exigeances concernant tes prochains partenaires. Libre à vous de faire les autruches, c'est juste du bon sens. Je vous reposte ca là parce que vous avez du l'ignorer This Journalist Gave Up Everything & Became a Mom at 50 Elle a eu une carrière fabuleuse, devenue super riche, etc.. Mais à quel prix? elle a du congeler ses oeufs pour mettre en avant sa carrière et espérer concevoir un enfant plus tard. Les oeufs ont pas marché, aujourd'hui elle est retournée vivre seule chez ses parents, et a dû adopter son enfant.
Contribution le : 04/02/2023 23:04
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| vivaberthaga | 1 #532 |
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Inscrit: 21/04/2015 14:41
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Je pense qu'il serait préférable que tu t'arrêtes là avec l’évocation des gènes, tu risques de te laisser aller et de salement déraper.
Contribution le : 04/02/2023 23:36
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| Invité | 0 #533 |
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FantômeInvité
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En quoi est-ce un dérapage de reconnaitre que le but de la reproduction c'est justement de reproduire... ses gènes?
Contribution le : 04/02/2023 23:59
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| Moustache | 0 #534 |
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Inscrit: 04/10/2022 15:33
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@-Flo-
Citation :
C'est donc bien ça : l'idée que les disparités de revenu soient dues à de mauvaises influences te "paraît" bonne. Tu n'as pas fourni de démonstration pour ça, c'est juste un présupposé féministe que tu as accepté/intégré. De mon côté ça ne me "paraît" pas pertinent et mon impression se trouve renforcée par la comparaison chiffrée avec un grand pays féministe (ce que tu sembles nommer une approche "très mal fondée", sans plus d'explication). C'est tout ce que je dis. -- Sur la question centrale qui m'importe dans ce débat, j'aurais plutôt dit : quel féminisme voulons nous ? Ce qui est clair pour moi, c'est que je ne veux pas d'un féminisme qui envisage les relations homme femme comme une lutte de pouvoir.
Contribution le : 05/02/2023 07:59
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| -Flo- | 1 #535 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@Moustache Il n’est pas question que ces disparités « soient dues à », mais qu’elles soient dues « en partie à ».
Et si, j’ai fourni une démonstration. Et si, j’ai expliqué pourquoi vos arguments sont très mal fondés. D’ailleurs, qu’ai-je fait d’autre sur ce topic si je n’ai fait ni l’un ni l’autre… 
Contribution le : 05/02/2023 09:18
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| dylsexique | 1 #536 |
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Inscrit: 18/03/2014 22:24
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Citation :
Certes, mais la thèse reste la même sans aller jusqu'à dire que certains défendent à 100% une posture ou l'autre Le débat, dans tous les cas, tourne autour de l'endroit où on devrait placer la démarcation entre libre arbitre/déterminisme (ou ses autres variantes comme inné/acquis, choix personnel/environnement social, etc.). C'est vraiment à cette "frontière" que la discorde a lieu. Et c'est normal, car il s'agit par définition d'une zone mixte, donc dure à saisir. Après, je reconnais que certaines personnes semblent refuser frontalement la vision nuancée, comme @alvein qui semble défendre que toutes ces disparités résultent d'un "choix naturel". (Même si je suis d'accord qu'il existe une part de "réalité biologique" derrière les possibilités qu'y s'offrent à nous, et que la vision extrême de l'humain libre de toute contrainte fait souvent davantage partie du problème que de la solution) Citation :
C'est là où tu prends des raccourcis. Ton vrai propos (= ta vraie intention) derrière cette tautologie est de dire que le but de la vie d'une personne est de reproduire ses gènes (puisque nous sommes des êtres biologiques, conçus par et pour la reproduction). Or, cette "vérité" que tu prends pour axiome (au point de ne même pas l'énoncer, tant elle te semble évidente) n'est pas triviale pour tes opposant.e.s Le fait que l'humain est un être biologique n'implique pas qu'il se résume à cela. Certes, vouloir trop dépasser notre condition animale/naturelle mène parfois à de graves écarts (c.f. notre quête constante de modernité/technologie), mais il existe quand même un vaste champ dans lequel on peut se détacher de nos élans biologiques et animaux, et où cela est même souhaitable et vertueux à mes yeux. En admettant que tous les comportements instinctifs/naturels que tu listes sont factuels (chose qui est déjà assez débattue chez les anthropologistes), tu sembles n'admettre que peu de marge de manoeuvre par rapport à cette "norme" biologique. Personnellement j'ai une grande "affinité" pour le déterminisme biologique, mais je trouve que tu pousses tes affirmations trop loin.
Contribution le : 05/02/2023 10:04
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| Baba-Yaga | 2 #537 |
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Inscrit: 10/07/2016 18:17
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Citation :
C'est pas du mépris. C'est que tu affirmes qu'il n'y a que ce choix (sous entendu "sensé"), que c'est le but de leur vie. Mais non. C'est TA réalité mais pas ce qui se passe au quotidien. C'est ça qui me hérisse le poil, que tu sois convaincu que seul ton point de vue est vrai. Citation :
Oh Mon Dieu ! Si c'est pas le cliché de l'homme qui cherche la chair fraîche. Il a quel âge l'homme dans ton exemple ? Plutôt 30 ou plutôt 50 ? Citation : tu peux pas rivaliser une jeune femme qui a la 20taine quand t'es quasiment à la ménopause. Faut que tu arrêtes avec ça. C'est pas à 40 ans la ménopause !!! Sauf rare cas. Et ça vient pas d'un coup non plus, c'est pas du jour au lendemain. Je cite les HUG : Citation : La ménopause désigne l’arrêt définitif des règles dû à la chute de la production des hormones sexuelles par les ovaires. Ce phénomène naturel survient en moyenne à l’âge de 51 ans: il peut être précoce (avant 40 ans) ou tardif (après 55 ans). https://www.hug.ch/gynecologie/menopause L'OMS : Citation : La régularité et la durée du cycle menstruel varient au cours de la vie reproductive d’une femme, mais l’âge auquel la ménopause naturelle survient se situe généralement entre 45 et 55 ans pour les femmes du monde entier. C'est bon ? tu valides ? ------------- Hors-sujet : Dans ta vision du monde idéal : l'homme au travail (ou au front) et la femme au foyer pour s'occuper des gamins, avant de retourner travailler une fois les enfants en âge d'être autonomes, QUID de celles qui ne peuvent pas avoir d'enfant. Elles vieillissent seules ? elles servent à rien ? Elles sont utilisées pour le plaisir sexuel et jetées quand l'homme veut avoir un enfant ?
Contribution le : 05/02/2023 10:54
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| Invité | 0 #538 |
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@dylsexique
D'une part tu as mal interprété ce que j'ai dis. Ou je me suis peut-être mal exprimé. Chacun a son but dans la vie. Absolument rien contre une femme qui veut vivre sa carrière et ne veut pas se reproduire ! Si c'est son but, il est respectable. Mais ce que le féminisme ne dit pas au femmes, c'est qu'une fois que tu auras eu le carrière de tes rêves, une fois que tu auras fait les 4 coins du monde, une fois que tu auras obtenu tout ce que tu voulais, la dernière chose qui te reste à vouloir avoir est une famille et une progéniture. Et à 40-50ans, c'est pas gagné. (ex:le portrait de la journaliste ci-dessus qui est loin d'être un cas isolé) Ensuite je parle du cas où si un homme veut fonder une famille, il veut le faire pour avoir ses propres enfants, pas s'occuper des gosses d'un autre gars. Je n'ai pas dit que son seul but était de se reproduire. Y'a des gens qui veulent pas d'enfant. Si tu veux juste un partenaire sexuel, ça doit se faire. Quand je dis vérité, je conçois qu'elle ne s'applique pas à tout le monde. J'ai l'impression que je dois copier-coller à la fin de chacune de mes phrases "oui tout le monde n'est pas comme ça, on peut trouver des gens qui échappent à la règle patati patata". Et même en admettant que j'ai tord le modèle familial "traditionnel" auquel j'adhère est appliqué par la majorité de la communauté asiatique, par la communauté islamique, chrétienne et d'autres encore. Bref le monde entier a tord. On a besoin des fémininistes pour révolutionner le monde. Elles vont forcer leur rééducation morale. Juste une question. Quand vous aurez déclenché la guerre, qui es ce que vous enverrez en première ligne ? Les hommes viriles masculins ou les féministes ?
Contribution le : 05/02/2023 11:33
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| Baba-Yaga | 3 #539 |
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Inscrit: 10/07/2016 18:17
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Karma: 11906 |
Citation :
Par pitié, arrête avec ta guerre ! C'est quoi cette obsession ? MON exemple : une grande partie de ma famille vie en Israël, pays en guerre (ad vitam...). Pour ta gouverne, les femmes sont également militaires, c'est obligatoire (jusqu'à leur mariage) et elles peuvent continuer à servir si elles le souhaitent et sont appelées quand il le faut. Et la guerre c'est pas QUE aller au front, on est plus en 1914, sérieux. Tu es flippé par ce qui se passe entre la Russie et l'Ukraine ?
Contribution le : 05/02/2023 11:44
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| Invité | 0 #540 |
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FantômeInvité
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@Baba-Yaga
Quand c'est toi qui utilise des exemples perso personne vient derrière te remettre en place. Bizarre. Ne compare pas les israéliens avec les néo féministes occidentales par pitié. Vous avez pas du tout les mêmes revendications. Je trouve ça insultant pour eux. La violence est une composante inévitable de la révolution, surtout quand on veut imposer des idéologies et valeurs morales de force. Le jour où vous déclencherez une guerre civile, j'espère que tu nous postera un selfie te montrant en première ligne.
Contribution le : 05/02/2023 13:48
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