| Srash | 0 #121 |
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Sans vouloir rentrer dans ce concours de qui est le plus sourd, ce qui me fait rêver c'est les gens qui critiquent les médias plus ou moins indépendants qui ne le sont pas à leurs yeux et qui comme source citent des journaux et sites écolo/extrême gauche.
C'est sur que critiquer l'impartialité des moyens de communication "apolytisé" et balancer ce genre de liens pour "rétablir l'équité" ça fait avancé le schmilblick :roll:
Contribution le : 04/11/2014 11:52
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| Invité | 0 #122 |
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FantômeInvité
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Citation :
Mais non, mais c'est là dessus que j'appuie. Elle sort d'où à part de ta tête (et des médias) cette distinction "manifestants"/"casseurs"? Ça ne veut rien dire, les deux ne sont pas séparés. Ceux que tu appelles "casseurs" peuvent faire aussi partie de ceux que tu appelles "manifestants", ça n'a aucun sens de faire une telle division. Tu peux faire une division "non-violent" et "violent" mais même là, ce n'est pas figé et les lignes de séparation bougent, parfois lors d'une seule et unique manif. Encore une fois tu ne bases sur rien ta typologie. Et je ne parle pas du nombre, mais de l'ensemble. C'est ça qui m'énerve. Quant à ton unique ligne de critique sur les méthodes, comme je l'ai dit, c'est hautement critiquable et je le conçois. Mais qu'on le critique en tant que méthode/mouvement politique, pas comme en tant que truc qui tombe du ciel. Et srash, y a pas de "moyens de communication apolitiques". Chaque média donne un point de vue partial, plus ou moins explicitement. Quand je poste des liens vers des sites libertaires, c'est pas pour contraster avec BFM TV mais pour répondre à la question des revendications des manifestants violents. EDIT: Un nouveau texte revendicatif pour des actions violentes. Je ne suis pas d'accord avec des points de ce texte. MAIS CE SONT DES MANIFESTANTS VIOLENTS AVEC DES REVENDICATIONS. Pas des animaux qui ne vivent que pour le désordre...
Contribution le : 04/11/2014 12:04
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| Invité | 0 #123 |
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FantômeInvité
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Citation :
Un comportement humain c'est un comportement humain qu'il soit dans les années 60 ou 40 en Europe ou aux us. N'importe quoi, donc toi tu crois à l'essence humaine ? Le monde qui nous entoure, notre vécu, nos conditions matérielles d'existence, ça nous façonne absolument pas ? Hahahahahaha ! Donc la manière dont on se représente l'autorité, ça influe pas, le manière dont on y est confronter, nos intérêts personnels ou collectifs dans l'application des ordre, la manipulation sur les effets qu'ils engendrent ... Non tout ça n'existe pas.
Contribution le : 04/11/2014 14:37
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| Arsenick | 0 #124 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
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Citation :
L'expérience de Milgram ou plus globalement la soumission à l’autoritée (Le film "I comme Icare" la reprend bien d’ailleurs) à été faite des dizaines de fois avec plein de variations et le résultat est toujours le même: inconsciemment on se soumet à une représentation d'une autorité jugée légitime. La représentation de l’autorité légitime est trés importante car une variation de cette expérience à été tentée: les sujets naïfs (dans le sens "pas au courant du sujet réel") était amener sur des docks et l'expérience se passait dans un container, du coup le taux d'obéissance était pratiquement nul. L'expérience de Stanford prouve que tout être humain est capable du pire, il suffit juste de le mettre en condition.
Contribution le : 04/11/2014 15:14
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| Invité | 0 #125 |
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FantômeInvité
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Elle a quand même un gros travers cette expérience, c'est que dans la réalité des faits et de l'histoire il y a des révoltes, donc forcément une insoumission à l'autorité, de plus elle est très limité, car le cadre de la soumission à l'autorité dans l'expérience ne prend pas en compte les intérêts personnels et collectifs, les risques d'obéissance/désobéissance ... Qui sont des facteurs très importants dans la réalité.
Contribution le : 04/11/2014 16:13
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| Invité | 0 #126 |
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FantômeInvité
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Citation :
Tu mélanges, on te parle de gens qui sont directement en contact avec une autorité (forces de l'ordre, gardes par exemple), pas une foule qui est, par définition, un rassemblement hétérogène de gens de milieux différents.
Contribution le : 04/11/2014 16:34
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| Invité | 0 #127 |
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FantômeInvité
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Exact, les chiffres avancés ne tiennent pas compte de ces facteurs d'ailleurs. Cependant elle met en lumière le déterminisme auquel nous sommes tous assujettis depuis l'enfance qui est l'obéissance aux ordres à un point qui dépasse notre propre morale. Nous parlons bien des forces de l'ordre qui agissent selon les directives pas des manifestants.
Contribution le : 04/11/2014 16:44
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| Invité | 0 #128 |
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FantômeInvité
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@Cats29 Une petite L1 de socio te ferait pas de mal pour acquérir des armes de réflexion convaincantes.
Contribution le : 04/11/2014 16:45
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| Invité | 0 #129 |
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[Compte supprimé]
Contribution le : 04/11/2014 17:15
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| Arsenick | 0 #130 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
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Citation :
On te parle d'expérience de psychologie donc par définition d'un individus seul, les mouvement de foule c'est de la sociologie et la réaction d'un individus dans la foule est couvert par la psychologie sociale. Les dérapages que l'ont voit ont aussi été étudier et il en ressort que globalement plus une foule est grande plus un individus de cette foule se sent intouchable et forcément aura plus facilement tendance à faire des choses qu'il ne ferait pas en temps normal, de même un individus aura tendance à suivre le nombre de peur d'être exclu. C'est d’ailleurs pour cette raison que le contrôle de manifestation consiste d'abord à diviser les manifestants en plus petit groupe, plus facilement gérable et moins sujet au débordement.
Contribution le : 04/11/2014 17:42
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| Invité | 0 #131 |
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Contribution le : 04/11/2014 19:01
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| moa56 | 0 #132 |
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Je suis accro
 
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Elle est pas gagnée la guerre, on est pas dans la merde
Contribution le : 04/11/2014 20:37
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| Invité | 0 #133 |
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FantômeInvité
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Et aller, c'est parti le petit mépris estudiantin ... Citation : On te parle d'expérience de psychologie donc par définition d'un individus seul, les mouvement de foule c'est de la sociologie et la réaction d'un individus dans la foule est couvert par la psychologie sociale. Oui merci, je suis peut être pas aller à la fac mais je connait à peu près la différences entre les différentes disciplines et leur limite. Et la c'est bien la limite de l'expérience de Milgram en rapport avec notre discussion que je pointai, car elle incapable de prendre en compte les données sociales plus larges (enjeux politique, rapport de force, intérêts personnels ...)
Contribution le : 04/11/2014 22:18
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| Invité | 0 #134 |
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FantômeInvité
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La formulation est peut-être méprisante, désolé pour ça, mais tu parles de domaines dans lesquels tu n'as pas grande expertise et tu dis quand même beaucoup de bêtises.
Contribution le : 04/11/2014 22:47
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| Invité | 0 #135 |
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FantômeInvité
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Citation :
Moi non plus et je suis loin d'avoir fait de longues études mais chaque fois que je te lis, j'ai l'impression que tu n'as qu'une vision très étroite des choses.
Contribution le : 04/11/2014 22:53
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| Invité | 0 #136 |
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FantômeInvité
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Je crois pas avoir une vision étroite, elle est simplement orientée dans une perspective révolutionnaire et pas réformiste ou alternativiste.
Donc toute la nuance analytique qu'il peut y avoir à l'intérieur du système, je la connait, en partie, mais elle ne m'intéresse pas.
Contribution le : 04/11/2014 23:11
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| Invité | 0 #137 |
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FantômeInvité
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Pour réparer, faut démonter, corriger, remonter. Tu penses qu'a démonter, sans prévoir comment corriger et remonter. La révolution c'est un changement, détruire suffit pas, faut aussi proposer autre chose. Si t'essaye pas de comprendre le "système", tu proposeras rien de viable ou de meilleur.
Contribution le : 04/11/2014 23:37
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| Arsenick | 0 #138 |
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Inscrit: 13/12/2006 00:12
Post(s): 6447
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Citation :
Et pourtant quand on te parle d'une expérience psychologique de soumissions à l’autorité, tu argumentes sur le fait qu'il y a eu des révoltes et donc un refus de soumission, sauf que la révolte est du domaine de la sociologie bref tu réponds à côté. Citation :
Sauf que la dérive de la soumission à l'autorité est partie de ton propos sur les tortionnaires (donc d'un individus) et non pas des manifestants. Tu mélanges tout afin de faire une pirouette en fonction de ce qui t’arranges.
Contribution le : 04/11/2014 23:37
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| Invité | 0 #139 |
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FantômeInvité
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Citation :
Pour réparer, faut démonter, corriger, remonter. Tu penses qu'a démonter, sans prévoir comment corriger et remonter. Les structures d'une société nouvelle, si une société nouvelle est possible, elle se trouverons dans la lutte et ses suite, ça n'a aucun sens de faire des proposition concrète aujourd'hui, qui ne pourraient qu'être appliqué sous une forme dégénéré dans le système capitaliste si il n'y a pas de lutte contre celui-ci. La possibilité de fonctionner autrement existe, y' a déjà plein de pistes proposée, expérimentés ... Mais l'urgence aujourd'hui c'est de lutter contre ce système, pour tenter d'amorcer un mouvement vers un dépassement du capitalisme, et espérer vivre un jour dans autre chose. Proposer aujourd'hui un système clé en main ça n'a aucun sens. D'une part d'un point de vue révolutionnaire c'est de l'avant gardisme, qui ne peut qu'être à côté de la plaque vis à vis de ce que seront les envies, les besoins des gens qui se trouverons dans une situation révolutionnaire (quelles structures seront nécessaires, pour répondre à quoi ? on ne le saura qu'à ce moment la) D'autre part, la structure actuelle du monde d'aujourd'hui fait que les proposition qui auront le plus de médiatisation, de crédibilité par rapport à ce qu'est le monde actuels, ne pourront qu'émanés de spécialistes, de technocrates, d'universitaires qui on le temps et les moyens de les exposés ... Ce qui ne peut que perpétuer le monde existant, car il se base déjà sur les travaux de ces gens là ! Citation : Sauf que la dérive de la soumission à l'autorité est partie de ton propos sur les tortionnaires (donc d'un individus) et non pas des manifestants. Un tortionnaire n'agit pas seul, tu prend le cas des soldats français qui ont torturés en Algérie, ils étaient pris dans des logiques bien plus complexes que l'expérience de Milgram (besoin d'obtenir des informations pour se protéger des attentats, vengeance des autres soldats tombés au combat, acceptation idéologique ou intéressée de l'Algérie française ... Je ne mélange pas les choses j'essaie d'appréhender ce qu'est la situation globale et ce quelle signifie, alors que vous vous évertuez à faire de la psycho sans sens politique ou il y aurait d'un côté des flics subiraient un "assujettissement aux ordres", face à des casseurs qui agiraient comme ça par simple effet de groupe. Tout est dit, l'être humain est bien essentialisé, nous ôtant ne serait-ce que l'idée qu'on pourrait agir sur nos vies, agir politiquement (au bon sens du terme) ... Ou quand la science nous pousse aussi surement que la religion a accepter l'état des choses et notre condition.
Contribution le : 04/11/2014 23:54
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| Invité | 0 #140 |
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FantômeInvité
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Si j'ai utilisé le futur dans "tu proposeras" y a peut être une raison.
J'ai jamais parlé de quand créer et livrer un système clé un main, juste de comprendre, histoire que les bonnes décisions soient prises le moment venu. Mais j'ai compris ton optique, d'abord on tape, ensuite on réfléchi.
Contribution le : 05/11/2014 00:16
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